IOTA真的能實現足夠的算力嗎 - 數位貨幣

Lydia avatar
By Lydia
at 2018-01-19T02:21

Table of Contents

一些護航的人說什麼

IOTA不只是靠算力在維持Tangle的安全性

還要考慮network topology



在我的認知裡

Reaching consensus跟network topology根本一點毛關係都沒有

但是既然有人硬是打臉說

IOTA的network topology特性跟區塊鏈不一樣

不能用區塊鏈的p2p網路來類比

我就想說好吧

如果真的是什麼神技

就讓我開開眼界 再次感受自己的無知

讚嘆IOTA的發明者 甚至加入信眾都沒問題



於是我拼命查資料

不過找到容易看的資料也就這兩篇而已

https://medium.com/@mistywind/iota-fud-answered-by-a-non-techie-enthusiast-2312325fddb6

https://www.tangleblog.com/2017/07/10/is-double-spending-possible-with-iota

但這兩篇講到network topology的部份根本就一樣(因為下面這篇是引用上面這篇)

至於內容 前一篇回文我就表明 他裡面寫的network topology部份我一點也不明白

剩下的什麼Vitalik跟其他人的一來一往論戰

之前也看過了

基本上我完全看不出來對方有說服Vitalik(我預設懂技術的人都同意Vitalik的質疑)

而且這種對話式的爭論本來就只能參考而已

重點還是官方到底有沒有發表相關的解釋

但看起來白皮書和官方文件根本沒有任何對network topology的說明

如果這真的是這麼關鍵的因素 官方還不解釋 光這點就非常有問題了



有人說FB的IOTA愛好者社團裡有人可以為我解惑

於是我就去看了一下


https://www.facebook.com/groups/897485720426082/permalink/925613547613299/?comment_id=925748814266439

(更新:

https://www.facebook.com/groups/897485720426082/permalink/924382151069772/

https://www.facebook.com/groups/897485720426082/permalink/925099407664713/

補上我看到的另外兩篇討論)

我不知道怎麼把嘈點串成完整的故事反駁你

只能很沒組織地一點一點吐嘈



你說攻擊者節點不能看到網路中其他節點

這一點誠實節點根本一模一樣啊

誠實節點怎麼找人進行連線 攻擊節點就照做不會哦



你說白皮書裡有寫節點可以ban掉misbehaving的鄰居

我現在說的這種強大算力的攻擊者 根本看不出一點misbehaving好嗎

你試圖用任何指標去分辨攻擊者節點跟誠實節點(e.g. 如何進行連線 發出的交易內容)

結果一定是

要馬攻擊者節點可以裝得跟誠實節點一樣 仍能繼續攻擊

要馬全網失去共識

你儘管給出一種分辨方法 我一定馬上分析結果給你看並反駁你的方法

不要再說什麼去看白皮書 去看什麼什麼

你自己沒辦法說清楚嗎



你說攻擊者接上交易的速度趕不上誠實大眾接上交易的速度

啊我現在就是假設攻擊者算力可以單挑所有誠實大眾齊心協力的算力啊

發交易速度根本遙遙領先

我說的攻擊者要自備一台full node

裡面的Tangle是他可以早早準備好的

他的Tangle只要滿足以下條件

1. 帶有一個交易B 這個交易跟誠實節點承認的一個交易A 有雙花的關係

2. B後面串一堆交易 使得累積權重遙遙領先A的

然後將他的full node連接到一個誠實節點

兩個節點一連線 就會開始互通有無

這時候full node把所有這個誠實節點所不知道的交易(就是B跟後面一長串交易)

統統灌輸過去

誠實節點收下這些交易 並且接上Tangle的速度 完全就是頻寬能提供的傳輸速度

你跟我說這傳輸速度比不過誠實大眾在A後面接上交易的速度?絕對遙遙領先啊

互通有無完畢之後 誠實節點會立馬發現A跟B有衝突 而且B的累積權重更大

於是馬上由承認A 改為承認B

攻擊者的目的就達成了

(不要在這裡跟我戰說A已經被誠實節點confirmed所以不會被撤銷

我之前就解釋過這種沒有轉圜餘地的confirm最終會使全網失去共識了

所以不可能有A不會被撤銷這種事)



你說只攻擊到邊緣人誠實節點沒用 要攻擊受歡迎的誠實節點 對網路的損害才大

啊可是你的邊緣人節點一被攻擊成功之後 就算讓他跟其他尚未被攻擊的誠實節點接觸

因為攻擊者造的Tangle 只要跟誠實的Tangle一互通有無之後 大家一定認B不認A

所以邊緣人還是無法察覺自己是受害者 反而是誠實節點會被受害者同化

也就是說攻擊者造的Tangle只會越傳越廣 沒有被拒絕而消失的一天

你要是想說那大家就來躲攻擊者的連線的話

我還是要強調 根本無法區分攻擊者節點和誠實節點

而且人家區塊鏈是每個節點大方地互通有無

收到資料後親自驗證資料是否符合規定

符合就收下 不符合就丟棄

每個節點完全以自身為信仰 而達成很強的共識

沒在怕收到的資料是被攻擊者捏造的

因此照理說節點都要勇於互相連接

沒見過還要躲攻擊者連線的分散式帳本欸



不管是區塊鏈還是Tangle 網路傳輸方面都只是在廣播資料而已

比特幣靠自定義的節點間訊息機制廣播區塊和交易 Tangle廣播的只有交易

你倒是說說看 他們本質上區別在哪?

而且我覺得目前iri根本就只是懶得實作p2p網路

才叫跑full node的人手動輸入鄰居們的IP:Port吧

根本麻煩的要死

你跟我說這種作法就可以擋下算力攻擊

那比特幣和以太坊這種自己實作p2p網路自動找鄰居連線的

不就是自討苦吃的大笨蛋?



以上

我完全沒領悟到network topology對consensus有什麼貢獻

白白消費我的期待和時間去調查

總覺得被玩弄了

非常不開心

雖然很麻煩 但讓錯誤的事實繼續混淆眾人視聽 實在讓人看不下去

只好特此發一大篇

老實說根本不需要舉這麼多case來說明

根本一句network topology跟consensus一點關係也沒有就可以打發掉了

只是就有人在那邊造謠各種奇怪的論點 我只好一一step by step分析並反駁

作為發洩 我一定要任性地抱怨一句

「靠神奇的網路拓樸就能擋下算力攻擊 這麼低級的論點 你也敢拿來戰?」


當然

如果有人可以重新打臉我 把我打到腫個不行

我真的非常期待

但如果還是一樣打沒有討論焦點的迷糊仗

我大概就不花力氣討論了

認定目前技術上尚未有解



我覺得如果是對區塊鏈底層技術有深入研究的人

應該可以馬上抓到我心中的誤區 並馬上針對我的說法給予我致命一擊才對

而不是一直討論失焦

我相信真正的神技應該不會那麼難以接受才對

--

All Comments

Queena avatar
By Queena
at 2018-01-19T20:13
加油老兄 完全能體會稍懂一點技術面的對這種迷糊仗有多挫折
Edward Lewis avatar
By Edward Lewis
at 2018-01-20T22:25
苦瓜的問題很精準,推。
Olive avatar
By Olive
at 2018-01-25T07:33
推 這一串讓我對IOTA有更進一步的了解
James avatar
By James
at 2018-01-26T14:01
這是IOTA的Discord https://goo.gl/Upczyq
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2018-01-31T06:31
目前沒有像slack那樣爆滿無法加入的問題
Zora avatar
By Zora
at 2018-02-05T01:47
你到#Development發問可能可以直接得到dev回應
Tristan Cohan avatar
By Tristan Cohan
at 2018-02-08T22:59
神奇的網路拓樸>>>>>>>>>>>POW
James avatar
By James
at 2018-02-09T20:45
顯然我們這邊的支持者大多只知道二三手資訊,不夠回答
Catherine avatar
By Catherine
at 2018-02-11T17:01
IOTA創辦人他們已經說要把discord當主要討論區了
Poppy avatar
By Poppy
at 2018-02-16T10:45
祝各位在那邊獲得滿意的回答、回來順便教一下我們XD
Zanna avatar
By Zanna
at 2018-02-17T02:15
推,網路延遲跟拓樸真是奇異的論點
Robert avatar
By Robert
at 2018-02-17T19:04
4
Regina avatar
By Regina
at 2018-02-22T10:47
專業的!佩服。也更確定幣市並非理性。
Bennie avatar
By Bennie
at 2018-02-22T17:20
推一個,其實技術上有尚未解決的問題很合理啊,已經全部
解決的話早就一統江湖了。
Isabella avatar
By Isabella
at 2018-02-25T05:20
問題就是承不承認問題的存在而已
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2018-02-25T16:05
我覺得現在變成贊成與反對方都認為雙方是在做稻草人論證
撇除掉情緒用語的話,原PO的看法是不認同「網路拓樸與
Valerie avatar
By Valerie
at 2018-03-02T05:21
共識建立」是有關連的
但這就是Tangle白皮書提及欲闡釋說明的
共識如何建立的以及怎麼抵禦可能的攻擊
說到底就是「每個人對於共識演算法的見解不同」
Enid avatar
By Enid
at 2018-03-03T06:13
如果真的要實際研究探討的話得撰寫論文去證明或反對了
像以下是康乃爾大學研究對Tangle平衡的論文
https://arxiv.org/pdf/1712.05385.pdf
Selena avatar
By Selena
at 2018-03-04T05:33
技術推。
Susan avatar
By Susan
at 2018-03-04T19:47
他說攻擊者接上交易速度趕不上誠實的
我也不懂,為啥能預設這種條件來反駁
Quintina avatar
By Quintina
at 2018-03-07T18:43
推有研究精神
Oliver avatar
By Oliver
at 2018-03-08T14:27
以其全網算力之低,超越誠實的太簡單
Adele avatar
By Adele
at 2018-03-11T04:23
即使用戶再增十倍百倍仍沒啥算力難度
Daniel avatar
By Daniel
at 2018-03-12T03:43
攻擊者要超越還得看掌握的節點數量
Caroline avatar
By Caroline
at 2018-03-13T09:43
你算力99%只有一個節點的話只會癱瘓掉鄰居幾個節點而已
Valerie avatar
By Valerie
at 2018-03-18T09:25
這邊假設最有可能的狀況,算力40%然後整個網路tips看的一
Gary avatar
By Gary
at 2018-03-19T19:18
IOT組成的殭屍網路 不知道夠不夠 @@
Kristin avatar
By Kristin
at 2018-03-24T13:03
假設攻擊只能有1節點又是哪來設定?
Doris avatar
By Doris
at 2018-03-27T01:45
清二楚,然後50%節點都是你的那當然就會影響到了
Rae avatar
By Rae
at 2018-03-31T15:16
話說昨天FB社群的討論挺有意思的,K大好像也有在上面提問
https://goo.gl/ok4W5K 有興趣的話可以參考看看
Margaret avatar
By Margaret
at 2018-04-02T08:56
其實要是真的有問題我也覺得在社群發問也許有不同人回答
Victoria avatar
By Victoria
at 2018-04-06T08:36
比較有幫助
Valerie avatar
By Valerie
at 2018-04-08T00:22
我想再回kuma大清楚一點好了,總之要趕上交易速度也就是
Hedwig avatar
By Hedwig
at 2018-04-08T09:18
我懂了 推迷糊仗
Jacky avatar
By Jacky
at 2018-04-13T02:27
要用交易數量來影響的話除了算力還要考慮掌握的節點數量
最後就是對於該時間點網路的狀況認知
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2018-04-14T21:03
回t大 這樣以我的觀點我也覺得原po在做稻草人論證
Hedy avatar
By Hedy
at 2018-04-15T18:40
真的想討論問題可以到iota stack exchange或是在官方disc
ord提問,中文的話也有FB中文社群,雖然沒相較那麼正式
Jacob avatar
By Jacob
at 2018-04-16T18:56
我在這裡回應我相信已經有人主觀不認同我的說明了
Faithe avatar
By Faithe
at 2018-04-17T00:33
我比較好奇的是,發動夠高的算力卻只能雙花應該不太划算
吧?
Oscar avatar
By Oscar
at 2018-04-21T14:15
除了算力之外高掌握的節點也要夠多
所以當這幾個因素真的都有一定比例會產生甚麼樣的攻擊白
Kumar avatar
By Kumar
at 2018-04-26T07:31
皮書解釋的是這個
Rae avatar
By Rae
at 2018-04-29T12:52
惡意算力能單挑所有誠實節點,就算比特幣也擋
不了雙花,你應該把論述重點放在,iota機制下
惡意算力能輕易超越全網算力
否則只不過是在
舉例當惡意算力超越誠實算力之後的一百種死法
另外實在不喜歡原潑的語氣
Joseph avatar
By Joseph
at 2018-05-01T14:40
我的想法是 雙花的前提就是惡意的人手上也要有幣才能花
William avatar
By William
at 2018-05-05T05:12
但是惡意算力造成整個網路大亂的話 幣的價值也會爆炸
那無論如何都不划算...
Zanna avatar
By Zanna
at 2018-05-09T06:26
聊最後一段, IRI的實作比起其他幣遜很多,最基本的uPnP到現
Michael avatar
By Michael
at 2018-05-10T03:26
在都還沒上, user好心想幫忙run fullnode, 得去外面租主機
Annie avatar
By Annie
at 2018-05-14T00:29
每次轉帳慢,confirm沒著落,就開始解釋"因為full node太少"
Rebecca avatar
By Rebecca
at 2018-05-16T04:57
不是節點太少是交易會卡主要都是卡在公開節點
官方錢包上面列的那些通常基本上都是塞爆的
正常健康的節點可以在這邊找看看 https://iotanode.host
Annie avatar
By Annie
at 2018-05-16T07:22
通常不到10分鐘可以確認交易
其實我想這個問題才是勸退最多人的XD
Brianna avatar
By Brianna
at 2018-05-16T15:58
就等倫敦大學開發的錢包來解決了
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2018-05-17T23:10
還要"找節點"這件事,就代表這個實作network I/O處理還是很
Rebecca avatar
By Rebecca
at 2018-05-18T15:41
弱, 最基本的upnp開port, gossip找peer node可能都沒處理
Michael avatar
By Michael
at 2018-05-23T09:27
不知道為什麼把希望放在 UCL wallet上,錢包頂多是把UI做好
Joseph avatar
By Joseph
at 2018-05-25T12:52
但IRI本身的問題不是UI可以解決的.
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2018-05-29T21:12
這點我不否認,是有其他開發團隊在製作,不過也都還僅止
Franklin avatar
By Franklin
at 2018-06-01T05:13
於測試階段
Damian avatar
By Damian
at 2018-06-06T03:27
IRI則是node實作參考
Agnes avatar
By Agnes
at 2018-06-10T13:18
可直接切入 finality, 資料在 IOTA 的最終性不穩定
David avatar
By David
at 2018-06-12T15:36
阿斯
Callum avatar
By Callum
at 2018-06-15T06:50
我記得那社群好像是成大學生創的?
Xanthe avatar
By Xanthe
at 2018-06-15T20:55
樓上 還有國內跟iota合作的新創就jserv他們
Ursula avatar
By Ursula
at 2018-06-16T22:21
我回個K大回應我的問題,所以受害者(包含它的鄰居)處於
落單的狀態,他們發送的交易不會被其他誠實節點接受
最後整個網路的共識就是捨棄掉這些落後的tips了
Jack avatar
By Jack
at 2018-06-17T19:02
我在那篇的回應想要闡明不是只有算力還有其他因素要考量
才會建立共識,要是讓您產生誤解的話這邊致上歉意
Freda avatar
By Freda
at 2018-06-18T13:21
如果被捨棄掉的那些誠實鄰居們真衰
Delia avatar
By Delia
at 2018-06-21T15:37
我很好奇既然如原po所講那怎麼還沒被攻擊?
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2018-06-23T01:48
現在還沒去中心化阿
Agnes avatar
By Agnes
at 2018-06-25T14:28
應該是因為Coordinator還在吧
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2018-06-26T18:24
講到mainnet的話,就要提到備受爭議的Coordinator了
其實coo的mitlestone也只是幾筆交易,你可以不看它
但它目前又是closed source,這也是我最大的癥結點
Jake avatar
By Jake
at 2018-06-30T09:43
IOTA現在有不開源中心化的COO管制
Lily avatar
By Lily
at 2018-07-04T15:11
等它不知何年何月取消COO就挑戰開始
Eden avatar
By Eden
at 2018-07-07T18:55
萬一弄不好,貨幣信仰可能就消失了。
Emily avatar
By Emily
at 2018-07-10T22:59
只看懂一部份,不過有認真文真是太好了!
Andy avatar
By Andy
at 2018-07-14T05:19
我覺得漲太早了,IOTA尚有許多實際問題待解決
你看Cardano甚至只是出個白皮書就衝前五
Regina avatar
By Regina
at 2018-07-16T23:39
不得不說這個市場實在是有夠瘋狂
Quintina avatar
By Quintina
at 2018-07-21T07:23
雖然我沒買,但Cardano應該有區塊鍊吧~~
不然我看到的Cardano Explorer是什麼?
Iris avatar
By Iris
at 2018-07-23T09:16
Cardano的錢包也比IOTA好用耶,roadmap也很清楚,還有階段
性任務的倒數計時器,不是只有白皮書吧@@
Wallis avatar
By Wallis
at 2018-07-24T23:01
1931字 * 8星 = 15448 PCH
Leila avatar
By Leila
at 2018-07-25T17:32
https://tinyurl.com/yyfr997l

礦機的其他配備

Gary avatar
By Gary
at 2018-01-18T23:47
咱們錢都砸在顯卡上,那至少其他配備至少要有一定的下限,可是,光cpu就快搞死我了 ,怕太低規的會有問題,目前cpu暫定是G4600,還可以有更低的嘛,假如這台電腦純挖礦 的話。 - ...

幣寶入金

Jacky avatar
By Jacky
at 2018-01-18T22:35
昨天大跌時 白天就在準備晚上加碼 簡單講一下幣寶入金的個人心得 1.匯款: 平日3點半前入金 約兩小時可以在網頁看到 我是中午1點匯款 將近3點左右網頁可以看到 2.轉出:我是半夜2點轉BTC,沒多久就到幣安了 剛好撿到便宜特賣 看了一下交易紀錄 從我從幣寶拉到BTC 到幣安確認收到是 ...

加密貨幣閒聊line群組

David avatar
By David
at 2018-01-18T22:12
2017年年底加入加密貨幣的一行,結果深深地著迷上了, 所以就想創一個沒有開班授課廣告訊息,純粹討論局勢行情,跟投資心得分享的賴群組。 如果您們有興趣的話,歡迎一起加入哦。 https://imgur.com/a/jC7lO (請直接掃描加入,謝謝各位) -- Sent from my Window ...

請問 0.02 XMR 要怎麼換成 NTD 比較方便?

Heather avatar
By Heather
at 2018-01-18T21:04
各位先進大家好,小弟最近有個困擾。 根據 幣虎 的匯率 0.02 XMR = 6.91 USD 目前有支持 XMR 換成 新台幣(NTD) 的交易所是...沒有 所以目前我想到的方法是, 在交易所把 XMR 換成 BTC,再將 BTC 換成 新台幣。 舉例,這也有可能是我目前會做的方法... 在 ...

IOTA真的能實現足夠的算力嗎

Margaret avatar
By Margaret
at 2018-01-18T17:42
因為不少人貼了這篇 Is a doublespending attack possible with IOTA? (http://www.tangleblog.com/2017/07/10/is-double-spending-possible-with-iota) 所以我回一下看完的感想 Is ...