有沒有ptt app的卦? - Android

Rae avatar
By Rae
at 2014-05-01T23:19

Table of Contents

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1JObxMln ]

作者: rhino5566 (rhino) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有ptt app的卦?
時間: Thu May 1 22:48:51 2014

※ 引述《gogodebby (戴皮)》之銘言：
: 昨晚mo ptt推出黑名單功能，
: 隔幾小時j ptt也追著推出了。
: jptt 外觀也長得超像moptt，
: 這其中有什麼愛恨糾葛在裡面嗎？⊙△⊙
: 是說moptt的作者感覺人很nice，之前板上po文量爆多溢出，他還上來道歉說會儘速修改。
: 第二個問題是，mo ptt的評價一顆星莫名地多，是得罪什麼人嗎？
: 我自己用過三個種批踢踢的app，
: 個人覺得mo最好用，(jppt對我這老人來說太花俏了)
: 但也不會想要去給jppt一顆星啊@@
: 不爽的原因該不會是因為人家id叫做阿扁5566吧XDDDDDD

JPTT很扯

剛上架時的軟體介紹根本是MOPTT複製貼上
還敢大言不慚說PTT的功能本來就這些（啊你是不會自己打喔）

然後現在MOPTT剛開發出新功能被推爆
JPTT馬上在12小時內放更新追加一模一樣的功能

之前都是PTT的功能只是比誰先實做就算了
黑名單這個MOPTT原創的功能，馬上追加更新而且就只加這個功能
根本就有針對性了，這不叫抄襲，什麼叫抄襲？

軟體本來就互相參考對方好的部分，相互競爭求進步也是使用者之福
但是JPTT真的做的超難看，根本是對岸山寨文化的翻版
連MOPTT的作者都罕見的不爽了
http://i.imgur.com/k4d65Jo.jpg

抵制悪性抄襲，林北無限期支持MOPTT，支持阿扁5566

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Tags: Android

All Comments

Victoria avatar
By Victoria
at 2014-05-03T13:35
無才能又想成為得利者 我是說政府
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2014-05-03T14:42
抵制悪性抄襲，洨妹無限期支持MOPTT，支持阿扁5566
Catherine avatar
By Catherine
at 2014-05-07T03:56
mo
Mason avatar
By Mason
at 2014-05-10T07:57
google的廣告有那麼好賺嗎?下載50萬次的app 一個月可賺多少
Aaliyah avatar
By Aaliyah
at 2014-05-14T12:21
jptt莫名卡頓 界面又花 實在不太喜歡
Heather avatar
By Heather
at 2014-05-19T03:11
廢文軟體 好像也沒辦法成氣候
Isla avatar
By Isla
at 2014-05-23T19:52
app受益是看登入次數還是在線時間阿？不然我覺得j的登分
身不錯用，好掙扎
Jacky avatar
By Jacky
at 2014-05-28T09:02
MO+1
Brianna avatar
By Brianna
at 2014-05-29T04:25
身為一個WP用戶 無限期支持WP起家的MOPTT
George avatar
By George
at 2014-06-01T23:22
抱歉今天不小心動怒了 QQ
Erin avatar
By Erin
at 2014-06-05T22:23
至少MO在訊號不良時還能回復瀏覽 成功率比jptt高很多
Bennie avatar
By Bennie
at 2014-06-10T22:03
\阿扁在我樓上!!/
Puput avatar
By Puput
at 2014-06-14T20:49
阿扁同志! 可以水球偷偷告訴我多少嗎?
Ophelia avatar
By Ophelia
at 2014-06-18T19:58
釣到阿扁56
Eden avatar
By Eden
at 2014-06-19T03:05
無限期支持阿扁56，抵制山寨悪質軟體
Una avatar
By Una
at 2014-06-22T04:48
無限期支持阿扁56制霸app
Queena avatar
By Queena
at 2014-06-24T01:22
原來如此！！謝謝回掛，不然根本不知道！
Charlotte avatar
By Charlotte
at 2014-06-24T13:41
作者大大加油！會推出付費無廣告版嗎？想支持！
Audriana avatar
By Audriana
at 2014-06-25T01:03
mo+1
Hedwig avatar
By Hedwig
at 2014-06-27T17:14
abian加油
Sierra Rose avatar
By Sierra Rose
at 2014-06-28T04:21
mo ptt好用
Zora avatar
By Zora
at 2014-07-01T18:04
阿扁56大 能讓ptt圖別跑位嗎
Emily avatar
By Emily
at 2014-07-04T13:31
MoPtt的確很好用，但我還是比較喜歡Luna BBS
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2014-07-08T06:18
MO PTT好用～～～
Frederica avatar
By Frederica
at 2014-07-09T06:43
另外那個就是愛抄閱讀介面又醜，不意外
Christine avatar
By Christine
at 2014-07-13T12:04
mo ptt超好用
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2014-07-17T20:28
阿扁希望可以放大檢視圖片阿阿阿
Eden avatar
By Eden
at 2014-07-20T12:25
不認為這叫抄襲，又不是偷source code哪叫複製貼上
Dinah avatar
By Dinah
at 2014-07-20T23:14
樓上看不懂中文？說複製貼上的是初期jptt在play上的軟體介
紹。現在mo自創的功能被jptt秒抄
Audriana avatar
By Audriana
at 2014-07-21T00:43
到底是閱讀能力太差還是故意裝傻亂噓呢XD
Olga avatar
By Olga
at 2014-07-22T19:20
支持阿扁五六 MO好看很多
Ina avatar
By Ina
at 2014-07-26T00:27
Play的軟體介紹我是沒follow到我不敢說,J作者可能有錯,
Liam avatar
By Liam
at 2014-07-30T22:19
但是軟體功能本來就是互相參考的，我認為只要是自己寫出
Edwina avatar
By Edwina
at 2014-08-01T16:54
來的都不能叫抄襲。難道J沒有原創功能後來MO跟進的嗎?
更何況MO介面一開始也是跟另一套MiuPTT很像,難道也是抄襲
Frederic avatar
By Frederic
at 2014-08-02T05:12
你愛怎麼護航隨便你 反正自有公斷 你就慢慢噓吧
Rae avatar
By Rae
at 2014-08-06T03:43
軟體功能不要人家抄,要嘛就寫成專利,不然就是技術含量高
Rae avatar
By Rae
at 2014-08-06T04:55
J有什麼原創功能你說看看？這裡所謂的原創是bbs沒有作者自
己加進去的喔
Tracy avatar
By Tracy
at 2014-08-07T12:09
算了看你發過的文章喔…懶得跟你爭，只能說不意外
Isla avatar
By Isla
at 2014-08-08T15:21
讓人抄不了。如果許多user喜歡黑名單功能，J把他加進去有
啥錯
Edith avatar
By Edith
at 2014-08-09T02:59
我印象中的原創功能: Mo一開始不能收水球, J可以
J會顯示熱門文章，Mo最近加入
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2014-08-11T03:39
本來J的作者跟我一點關係都沒有，兩套ptt軟體我也都在用,
William avatar
By William
at 2014-08-11T10:26
順便建議JPTT增加算好時間連噓的功能以方便護航
Brianna avatar
By Brianna
at 2014-08-15T21:46
只是我覺得軟體好壞大家自有評斷,但用抄襲攻擊就太超過了
Isabella avatar
By Isabella
at 2014-08-18T12:33
MO界面跟MIU很像XD 大概不知道MO是WP來的 界面是WP的規範
Madame avatar
By Madame
at 2014-08-19T06:38
標準界面 沿用到其他平台成為最大特色吧
Daniel avatar
By Daniel
at 2014-08-22T15:56
講這麼多 你寫得出來嗎? ㄏㄏ
Doris avatar
By Doris
at 2014-08-26T00:32
熱門文章確實是J先出來 MO後來才加入
Margaret avatar
By Margaret
at 2014-08-27T12:21
只要不是偷source code 我覺得功能就是慢慢實現上去這樣
Megan avatar
By Megan
at 2014-08-30T19:08
熱門文章電腦版就有，水球也是，不算原創...
Xanthe avatar
By Xanthe
at 2014-09-03T19:53
Apple有Siri Google後來有now 最近連WP都有Cortana
Dora avatar
By Dora
at 2014-09-05T11:28
都是各自實踐 罵抄也很奇怪 自己愛用哪個用哪個這樣
我兩個都有在用 mo用在手機上 J用在平板上
Andrew avatar
By Andrew
at 2014-09-10T05:59
yoyo指的是disp嗎 那個網站跟ptt無關
Mason avatar
By Mason
at 2014-09-14T09:08
因為我覺得JPTT的平板界面真的寫得不錯
Thomas avatar
By Thomas
at 2014-09-15T23:47
而且moPTT還有「路過」這個目前的獨家功能啊XD
Aaliyah avatar
By Aaliyah
at 2014-09-17T06:07
是抄襲還是趨勢 這說不清
David avatar
By David
at 2014-09-18T18:55
重點在秒抄實在太難看
Thomas avatar
By Thomas
at 2014-09-20T21:30
手機簡化版的PTT軟體各自風格本來就不太一樣 愛用哪個去用
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2014-09-25T15:20
就好 沒有必要這樣 另外指抄襲也需要講求證據
抄得難不難看 使用者自有公斷~
Jake avatar
By Jake
at 2014-09-30T13:30
你覺得JPTT是抄襲 那不要用他的APP表示抗議就好
Delia avatar
By Delia
at 2014-10-01T04:00
我指的是pcman裡的原生bbs就有的功能唷,電腦端稱為熱
門話題
Candice avatar
By Candice
at 2014-10-03T09:03
code 有偷嗎？沒照抄的話還好吧。
Tracy avatar
By Tracy
at 2014-10-06T02:44
不過這給我的觀感真的蠻差的就是了.......
Odelette avatar
By Odelette
at 2014-10-07T01:01
八卦板風氣不要帶來這…這邊都用比較久的人。當初 jptt 出來
的時候 moptt 作者可能覺得效益不大根本很少在更新了。jptt
有沒有抄襲見仁見智但事實是 jptt 剛出來的時候和同期 moptt
比功能是多很多的，而且使用者要求什麼幾乎隔幾天就會有
Kyle avatar
By Kyle
at 2014-10-11T07:36
對使用者來說是誰好用就用誰
Hardy avatar
By Hardy
at 2014-10-14T22:52
新增同一個功能也很正常
Delia avatar
By Delia
at 2014-10-18T20:44
水球、推文追蹤都是 moptt 沒有的，jptt 個人化選項也比 mopt
t 多一倍
Agnes avatar
By Agnes
at 2014-10-21T05:47
從 bbs reader 到 moptt 到 jptt 可以感覺出是三套取向不同
的 UI，至於細部功能我只能說你沒申請專利，別人 UI 沒抄你
，那功能一樣你根本不能拿他怎樣
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2014-10-26T03:16
呃…原始碼通通po出來我慢慢看
Puput avatar
By Puput
at 2014-10-28T16:47
moptt 當出做出來也有八成的功能是 bbs reader 本來就有的，
有人說 moptt 抄襲嗎？
Caroline avatar
By Caroline
at 2014-10-29T09:46
除了一開始抄介紹外比較扯，功能那些算不了抄襲啦....
Charlotte avatar
By Charlotte
at 2014-11-03T07:55
不要說功能 jptt當初簡介就抄mo的 還辯稱是因為ptt功能
就那些 看了實在是很反感...
Yedda avatar
By Yedda
at 2014-11-05T08:11
說明若一模一樣那已經違反著作權法
Ingrid avatar
By Ingrid
at 2014-11-09T23:17
今天我抱怨的點是在於非ptt原有功能以及時間點 大家都
能選擇自己喜歡用的 但我是以一個開發者的立場在看這件
事 抱歉讓大家為了這個吵架 QQ
Audriana avatar
By Audriana
at 2014-11-13T23:54
但抄 UI 就不是你自己說的算的，moptt 是仿 metroUI 在 andro
id 上並沒有軟體學他
Liam avatar
By Liam
at 2014-11-15T21:04
在作者的立場抱怨被抄我覺得很正常合理，只是有人拿去八卦板
吵完又要開一個新戰場來吵就另一回事了
Dora avatar
By Dora
at 2014-11-15T22:57
身為jptt的愛用者看到這篇心裡真是五味雜陳。雖然簡介
和黑名單的部分看起來的確是j理虧一些，但作者在這個app
的用心和付出也是有目共睹的。雙方都是想讓自己的作品
能表現得更好，剩下就交給用戶去裁定吧
Hardy avatar
By Hardy
at 2014-11-18T09:34
兩個都在用的人，雖然比較喜歡MO，但是都是好軟體，不知
道大家在吵什麼
Olivia avatar
By Olivia
at 2014-11-23T02:35
沒偷CODE的話 就沒什麼大問題 至少他是自己寫的...
James avatar
By James
at 2014-11-26T12:09
mo Ptt 要怎麼複製文字？我只會jptt的複製文字
Audriana avatar
By Audriana
at 2014-11-29T02:13
喜歡jptt的自動載入圖片和你水管，還有平板介面對我這
個padfone使用者真的很適合
Adele avatar
By Adele
at 2014-11-30T14:25
jptt超好用得好不好= =
Lydia avatar
By Lydia
at 2014-12-05T07:28
沒人說J難用啊
Steve avatar
By Steve
at 2014-12-10T06:44
個人完全贊同p大的說法。站在Mo作者的立場，在自己的FB
Robert avatar
By Robert
at 2014-12-11T05:25
抱怨競爭對手，我認為是很合理很自然的
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2014-12-14T19:38
但是若要以此攻擊J作者抄襲，甚至鼓吹抵制，我認為這是在
Margaret avatar
By Margaret
at 2014-12-16T10:03
濫用群眾暴力，以為講話大聲就贏，我認為原po其心可議
Edwina avatar
By Edwina
at 2014-12-20T21:24
另外小弟弱弱的請問一下,哪裡可以看ptt原生的熱門話題?
Franklin avatar
By Franklin
at 2014-12-22T01:44
拜託 神魔和PAD這兩個風格完全不一樣的東西都能說是抄襲了
這兩個APP軟體還有甚麼好爭的?? 八卦酸民一定是對的啦
Wallis avatar
By Wallis
at 2014-12-23T14:09
無限期支持mo＋1 不反對jptt也不安裝
Harry avatar
By Harry
at 2014-12-26T20:43
路過的頁面只是單純讀取web ptt吧?
Necoo avatar
By Necoo
at 2014-12-29T15:31
拿神魔護航的你就好笑了…不想另開戰場但神魔抄襲是有目共
睹的，不用順便幫他開脫
Adele avatar
By Adele
at 2015-01-01T20:32
有沒有搞錯，水球功能也可以拿出來講？那充其量只能說是「
支援水球功能」，視作者要不要加入這項功能吧 頗好笑
Margaret avatar
By Margaret
at 2015-01-04T20:18
水球功能是PTT本來就有了，但是黑名單真的是前無古人
Enid avatar
By Enid
at 2015-01-09T12:57
mo+1
Jacky avatar
By Jacky
at 2015-01-12T18:29
應該是說黑名單屏蔽功能
Una avatar
By Una
at 2015-01-13T02:40
不過J的推文追蹤也同樣很威，這兩點J跟MO都獨創
Hedy avatar
By Hedy
at 2015-01-14T07:02
不過沒看到MO跟著搞推文追蹤，到是屏蔽功能J跑去用了
Hedwig avatar
By Hedwig
at 2015-01-16T20:45
回scottnet 個人設定區>選擇進版畫面
Rachel avatar
By Rachel
at 2015-01-19T12:09
完全不知有這段過去 不過還是喜歡jptt
Blanche avatar
By Blanche
at 2015-01-23T06:22
我覺得抄襲要看哪種 抄點子的跟抄成果的 後者當然不能
Regina avatar
By Regina
at 2015-01-24T02:43
原諒，至於前者就不好說了
Madame avatar
By Madame
at 2015-01-24T08:55
ptt功能不就那幾樣 就跟游泳跑步一樣就那幾招 有什麼mo
可以做jptt不能做的道理?
Aaliyah avatar
By Aaliyah
at 2015-01-27T06:41
樓上沒看清楚 屏蔽ID是連ptt本身都沒有的新功能
Catherine avatar
By Catherine
at 2015-01-31T03:24
倒是mo的一星我應該也貢獻過 忘了是哪段時間有bug一直
沒改讓我推文就斷線 屢試不爽 就上去把四星改一星了
Charlie avatar
By Charlie
at 2015-02-02T20:17
就像J的推文追蹤也是ptt沒有的，如果mo也跑去跟著推
文追蹤，相信J作者也不會很爽
Thomas avatar
By Thomas
at 2015-02-06T18:42
我是沒看到mo跑去推文追蹤啦，倒是看到J跑去同樣屏蔽I
D就是
Andrew avatar
By Andrew
at 2015-02-09T17:39
mo的一星很多是很久以前哈比人歷險記那次跑出來的XD
Lucy avatar
By Lucy
at 2015-02-13T01:58
我那次也半夜被嚇到，雖然是廣告商的錯
Erin avatar
By Erin
at 2015-02-16T17:40
紅明顯 j可以修文 mo不行
Delia avatar
By Delia
at 2015-02-18T07:12
但是mo可以直接上圖
Dinah avatar
By Dinah
at 2015-02-19T16:01
是在紅明顯什麼啦 這推文是有很重要嗎
Xanthe avatar
By Xanthe
at 2015-02-22T13:40
提到神魔跟PAD是要開新戰場嗎 這兩個關係太明顯了
Oliver avatar
By Oliver
at 2015-02-23T02:00
神魔風格取向不同沒錯，不過這種遊戲難的地方並不是美術而是
屬性和遊戲平衡，有沒有抄兩個都玩過的人可以自己判斷。但的
確只要 UI 不同就沒辦法告
Zenobia avatar
By Zenobia
at 2015-02-26T15:29
各家有各家的好，要秒抄功能同時發佈也不是簡單的事啊~
Ursula avatar
By Ursula
at 2015-03-02T10:26
推出的時間，也管太寬。
啊推錯篇
Donna avatar
By Donna
at 2015-03-02T13:48
支持MoPTT 從WP就開始用 大推
Agatha avatar
By Agatha
at 2015-03-03T15:07
秒抄??都是抄八掛版的吧 這需求是八掛版提出的吧
Andy avatar
By Andy
at 2015-03-04T19:44
樓上搞不懂大家在爭論什麼就不要亂入，這樣很丟臉
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2015-03-08T20:52
moptt是要煽動言論去攻擊jptt才是真相吧
Leila avatar
By Leila
at 2015-03-09T06:08
不好意思 我沒有煽動 我是看到有人發文才回應的
Olivia avatar
By Olivia
at 2015-03-12T16:17
說抄襲太嚴重了 你也是看到八卦版有需求才推這個功能吧
Jack avatar
By Jack
at 2015-03-17T07:10
反正都是request出來的喔，天下再也沒有抄襲了，真美
好
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2015-03-19T02:45
我常看八卦版 我自己也有需求啊 功能本身就是需求來的
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2015-03-21T02:51
對使用者來說好用的就會繼續用 真認為對方抄襲想辦法申
請專利去告他 不然我覺得你在ptt抱怨對方抄襲是不會有什
麼結果的
James avatar
By James
at 2015-03-21T22:34
J有推文追蹤,因為這樣我才從mo跳j的
Poppy avatar
By Poppy
at 2015-03-22T13:15
我說過使用者可以選擇自己愛用的 另外我是在FB抱怨
我抱怨而已 我沒有想說要告什麼的 只是有人誤會我的想法
Donna avatar
By Donna
at 2015-03-23T01:00
我在推文澄清而已
Leila avatar
By Leila
at 2015-03-24T17:01
作者明明只是在FB抱怨，是有人轉到ptt才逼得他出來澄
清
Kelly avatar
By Kelly
at 2015-03-24T23:40
怎麼yu大一講變成作者在ptt抱怨了
Jessica avatar
By Jessica
at 2015-03-28T13:22
了
又按到↑推錯篇...
Michael avatar
By Michael
at 2015-03-30T01:43
moptt什麼時候才要出捐贈版啊? 很想有免廣告捐贈版
Charlie avatar
By Charlie
at 2015-04-02T17:34
從說明直接複製貼上這點來說我就不屑用了
Elma avatar
By Elma
at 2015-04-03T20:15
moptt好棒啊，j什麼的用不順手，作者在使用操作的用心差
太多了
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2015-04-04T22:27
推樓上 作者有沒有用心很明顯，不是功能多就好棒棒。跟mo
作者回報問題建議功能回信都很快且有誠意，j的永遠石沉大
海
Hedda avatar
By Hedda
at 2015-04-09T22:06
當初moptt從wp轉到android超開心 以前的ptt軟體都沒
有mo 人性化
Yedda avatar
By Yedda
at 2015-04-12T17:06
這個叫抄襲 會不會太誇張zZ
Caroline avatar
By Caroline
at 2015-04-14T15:28
支持阿扁與5566
Irma avatar
By Irma
at 2015-04-17T18:49
某樓標準台灣人心態
Hedy avatar
By Hedy
at 2015-04-21T10:11
推阿扁五六!!!謝謝你!!
Belly avatar
By Belly
at 2015-04-21T13:55
無限期支持MO
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2015-04-22T23:33
不是抄襲也是愛學鬼，名詞不同罷了
Jake avatar
By Jake
at 2015-04-23T04:31
推moptt
Bennie avatar
By Bennie
at 2015-04-23T14:36
抵制山寨
Kristin avatar
By Kristin
at 2015-04-26T17:53
沒有申請專利只能說是約定成俗的想法抄襲，沒有實質
意義。但說真的這兩個軟體本身就是競爭對手，馬上補
足自己弱勢的部分，從商業與管理層面上來看，這的確
不能說是抄襲…雖然有人會說這是其中一軟體研發的，
但這種事本來就是這樣…像當年的哈樂斯飯店當先鋒做
出了顧客關係管理，過不久人家發現成功便馬上學習仿
效，市場本來就是這樣子，這要說抄襲嗎？
這不是護航，只是單純從所學的想法中提出，畢竟這是
想法上的仿效，如果要說抄襲也是可以的，只是沒有法
律意義。
Doris avatar
By Doris
at 2015-04-30T17:50
我用JPTT
Andrew avatar
By Andrew
at 2015-05-03T23:30
支持阿扁

JPTT加黑名單問題

Mason avatar
By Mason
at 2014-05-01T23:14
剛剛JPTT更新後 在推文的部分長按可以把人加黑名單 請問這可以關掉嗎？ 我只是想要複製我想要文字而已~and#34;~a ----- Sent from JPTT on my Samsung GT-I9300. - ...

第一次寫app 請大家多多指教：)

Donna avatar
By Donna
at 2014-05-01T22:11
大家晚上好~~~ 剛剛有看了版規，希望我的標題沒有打錯andgt;andlt; 小妹我現在是高三生，就讀於台中高工， 我看到同班同學拼命的拿一本厚厚的單字本一直背， 對很多高職生來講，背單字是一件超痛苦的事情(我也是啊TAT) 然後因為我不用考統測，覺得一定要為班上做些什麼， (雖然現在是衛生股長 ...

Line的聊天紀錄備份

Necoo avatar
By Necoo
at 2014-05-01T21:02
我要備份跟一個朋友的聊天紀錄 內容很多 檔案很大 執行備份 慢慢跑完後 例如 xxxxxx/120000 當執行完100% 它卻馬上繼續執行另一個備份 xxx/801 當執行完100% 就問我要不要以郵件方式寄送 如果選不要 --andgt; 去line的backup資料夾看 裡面是空的 如果選要 --a ...

note3當機

Cara avatar
By Cara
at 2014-05-01T20:49
請問note3當機除了拔電池還有其他方法嗎 因為很怕這樣做電池或手機會壞掉 另外 不能換電池的手機當機又該怎麼做呢 -- Sent from my Android - ...

instagram選取手機裡的影片

Elma avatar
By Elma
at 2014-05-01T18:11
因為直接用instagram錄影我比較少(畫面太小) 所以我都直接用手機錄影 或是相機 然後再存到手機裡 但請問用instagram傳手機裡的影片 他一直顯示影片未支援....無法傳送(但我用手機看可以正常看) 是還要再轉檔嗎????? 怎麼傳呢QQ 還有 如果影片也想要90度旋轉可以轉嗎 -- ...