※ 引述《tcn1john (momo)》之銘言：
: 上一篇實在太不明所以，再去找了門羅開發者對於ASIC的態度
: https://github.com/monero-project/meta/issues/315
非戰，但還是要糾正一下你不小心漏的字: (支持ASIC的)門羅開發者對於ASIC的態度
: dEBRUYNE-1: 我們都可以同意定期(6個月)調整PoW的
: 行為，不但沒有達成效果而且可能危險。
: (所以當初那些叫囂6個月好棒棒的人是?)
: (以下簡稱6個月)
我猜測你定義的6個月是指"定期pow微調"
當第一次ASIC出現開始接近過半算力時，你能做的事:
1.不作為，讓不明來源的ASIC算力繼續成長到100%主導
2.硬分叉，抑制ASIC算力，並且定期分叉直到找到最終解
答案很明顯，如果理念是去中心化，不選2還行嗎
很多幣選1，所以相對之下XMR花時間精神開發pow微調，稱讚好棒棒錯了嗎?
至於沒有達到成效的原因下面會解釋
: hyc: 當然，6個月方法是不能持久的。
: 一開始就知道了。但他可以幫我們爭取時間。
: 我們做的是有用的Q_Q
: (認同，PoW一直改根本亂來。研發出新算法再改)
: (一開始就知道了阿@_@ )
喔 如果上一題沒有選6個月爭取時間就是直接投降
所以hyc說爭取時間是有用是認真的..不要隨意亂上表情符號
就算要發展ASIC friendly也是要時間好嗎?
: dEBRUYNE-1: 6個月的目標：阻止新ASIC和提升抗性
: 都失敗了 都失敗了 都失敗了
: 三個月ASIC就出來了
: (早說過時間可能不夠長，還是有人堅信超有用)
這是馬後炮..討論串有人回答了，第一次改CNv1的時候是有撐比較久的
CNv2事後推測是調整得太小，所以ASIC太容易就重做晶片
這次CN-r是改得比較大的，預期可以撐比較久直到RandomX上線
至於ASIC目前宣稱CN-r照樣可以三個月內生出來，不過天曉得
如果你要在三個月後說早知道不可行，麻煩此刻就提出你的技術上依據?
: JustFranz: 6個月沒用，演算法一點ASIC抗性也沒有。
: RandomX 需要第三方來確認真的有ASIC抗性。
: (第三方audit是好方法，可以降低開發者中心化)
每當Monero有開發者認為這是比較複雜或有風險的更新時都會集資找外部審查
譬如RinCT, BulletProof還有這次的RandomX
審查為的是安全沒有漏洞，而不是為了去中心化
Monero所有程式碼更新是所有人都能在github編輯，而且一定要經過公開審查才merge
本來就都是去中心化的喔
: iamsmooth : 提高更新次數，改為二~三個月一次
: (超棒DER~過一陣子就卡塊開心挖低難度)
: (甚麼穩定性就放一邊啦)
區塊鏈小教室: 卡塊是因為ASIC佔據太多算力，剔除後的劇烈變化讓難度需要時間調整
"目前已知"晶片製造至少需要兩三個月，更別說大量上線也要時間
如果兩個月叉一次，ASIC來不及上或只上一點點的話
那並不會發生卡塊的問題，回歸到XMR以往分叉跟吃飯喝水一樣正常
這選項是身為ASIC friendly提案者iamsmooth在這段文字表示會支持的抗ASIC方案
以上這段很重要，可惜你不小心漏掉了
問題在於使用者、礦池和交易所等等會覺得麻煩
所以"假設"有辦法做到每次分叉時的程式碼無痛更新是個選項
: iamsmooth: 一樣的策略(6個月)沒用，
: 而且很可能讓網路陷入危險的狀態。
: 雖然那些懷疑的人早就警告過我們了，
: 或許我們該多聽他們的，畢竟
: 他們說的很可能是對的
: (如果你們信徒不是看到討論就叫囂反對
: 或許可能真的有人會看一下?)
你是在哪裡看到XMR支持者 "看到討論就叫囂反對" 呢?
: ---------------------------------------------------
: 只聽信徒的話，可能會覺得6個月好棒棒呢
: 新算法要是做出來不久又有ASIC，可能要想一下哪裡出了問題
: 像是開發者私底下跟ASIC製造商不錯之類的
6個月前面講過了，你後面只是在造謠
礦機商宣稱可以立刻生出來，雖然目前不清楚他們怎麼辦到的
但是沒有證據以前這只是抹黑，pow程式碼每次討論實作一直都是在github上進行
與其腦補這些八卦不如好好討論技術和理想要怎麼互相妥協
補充一點話題背景:
這次積極把話題搬上檯面的dEBRUYNE是reddit上非常熱心的活耀社群成員
熱心和活耀的程度都讓大家都笑說他背後是不是有好幾個人在排班24小時上線XD
但每次分叉時，除了程式debug的開發者，首當其衝就是這種客服型角色
疲於奔命在github, IRC 與reddit之間為社群傳達資訊
這次不僅提早分叉、0.14.0.0上tag之後又臨時爆出了兩三個bug
也連帶延誤了GUI幾乎是到分叉前一天才生出官方編譯檔造成不少困惑與混亂
都是dEBRUYNE努力在reddit澄清和解釋，算是讓他覺得不能再這樣下去的一個導火線
但是dEBRUYNE很理性的一直重複過好多次
如果有方案能抗ASIC我一定優先選擇，但目前這樣的混亂真的不行
我們必須討論出一個具體該如何前進的方案，所以開始了tcn貼的那篇issue
目前幾大方案: 擬定asic friendly、降低混亂縮短分叉時間、發展更抗ASIC的pow
當然，這幾個方案也不是完全互斥，也有雙管齊下的
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: 上一篇實在太不明所以，再去找了門羅開發者對於ASIC的態度
: https://github.com/monero-project/meta/issues/315
非戰，但還是要糾正一下你不小心漏的字: (支持ASIC的)門羅開發者對於ASIC的態度
: dEBRUYNE-1: 我們都可以同意定期(6個月)調整PoW的
: 行為，不但沒有達成效果而且可能危險。
: (所以當初那些叫囂6個月好棒棒的人是?)
: (以下簡稱6個月)
我猜測你定義的6個月是指"定期pow微調"
當第一次ASIC出現開始接近過半算力時，你能做的事:
1.不作為，讓不明來源的ASIC算力繼續成長到100%主導
2.硬分叉，抑制ASIC算力，並且定期分叉直到找到最終解
答案很明顯，如果理念是去中心化，不選2還行嗎
很多幣選1，所以相對之下XMR花時間精神開發pow微調，稱讚好棒棒錯了嗎?
至於沒有達到成效的原因下面會解釋
: hyc: 當然，6個月方法是不能持久的。
: 一開始就知道了。但他可以幫我們爭取時間。
: 我們做的是有用的Q_Q
: (認同，PoW一直改根本亂來。研發出新算法再改)
: (一開始就知道了阿@_@ )
喔 如果上一題沒有選6個月爭取時間就是直接投降
所以hyc說爭取時間是有用是認真的..不要隨意亂上表情符號
就算要發展ASIC friendly也是要時間好嗎?
: dEBRUYNE-1: 6個月的目標：阻止新ASIC和提升抗性
: 都失敗了 都失敗了 都失敗了
: 三個月ASIC就出來了
: (早說過時間可能不夠長，還是有人堅信超有用)
這是馬後炮..討論串有人回答了，第一次改CNv1的時候是有撐比較久的
CNv2事後推測是調整得太小，所以ASIC太容易就重做晶片
這次CN-r是改得比較大的，預期可以撐比較久直到RandomX上線
至於ASIC目前宣稱CN-r照樣可以三個月內生出來，不過天曉得
如果你要在三個月後說早知道不可行，麻煩此刻就提出你的技術上依據?
: JustFranz: 6個月沒用，演算法一點ASIC抗性也沒有。
: RandomX 需要第三方來確認真的有ASIC抗性。
: (第三方audit是好方法，可以降低開發者中心化)
每當Monero有開發者認為這是比較複雜或有風險的更新時都會集資找外部審查
譬如RinCT, BulletProof還有這次的RandomX
審查為的是安全沒有漏洞，而不是為了去中心化
Monero所有程式碼更新是所有人都能在github編輯，而且一定要經過公開審查才merge
本來就都是去中心化的喔
: iamsmooth : 提高更新次數，改為二~三個月一次
: (超棒DER~過一陣子就卡塊開心挖低難度)
: (甚麼穩定性就放一邊啦)
區塊鏈小教室: 卡塊是因為ASIC佔據太多算力，剔除後的劇烈變化讓難度需要時間調整
"目前已知"晶片製造至少需要兩三個月，更別說大量上線也要時間
如果兩個月叉一次，ASIC來不及上或只上一點點的話
那並不會發生卡塊的問題，回歸到XMR以往分叉跟吃飯喝水一樣正常
這選項是身為ASIC friendly提案者iamsmooth在這段文字表示會支持的抗ASIC方案
以上這段很重要，可惜你不小心漏掉了
問題在於使用者、礦池和交易所等等會覺得麻煩
所以"假設"有辦法做到每次分叉時的程式碼無痛更新是個選項
: iamsmooth: 一樣的策略(6個月)沒用，
: 而且很可能讓網路陷入危險的狀態。
: 雖然那些懷疑的人早就警告過我們了，
: 或許我們該多聽他們的，畢竟
: 他們說的很可能是對的
: (如果你們信徒不是看到討論就叫囂反對
: 或許可能真的有人會看一下?)
你是在哪裡看到XMR支持者 "看到討論就叫囂反對" 呢?
: ---------------------------------------------------
: 只聽信徒的話，可能會覺得6個月好棒棒呢
: 新算法要是做出來不久又有ASIC，可能要想一下哪裡出了問題
: 像是開發者私底下跟ASIC製造商不錯之類的
6個月前面講過了，你後面只是在造謠
礦機商宣稱可以立刻生出來，雖然目前不清楚他們怎麼辦到的
但是沒有證據以前這只是抹黑，pow程式碼每次討論實作一直都是在github上進行
與其腦補這些八卦不如好好討論技術和理想要怎麼互相妥協
補充一點話題背景:
這次積極把話題搬上檯面的dEBRUYNE是reddit上非常熱心的活耀社群成員
熱心和活耀的程度都讓大家都笑說他背後是不是有好幾個人在排班24小時上線XD
但每次分叉時，除了程式debug的開發者，首當其衝就是這種客服型角色
疲於奔命在github, IRC 與reddit之間為社群傳達資訊
這次不僅提早分叉、0.14.0.0上tag之後又臨時爆出了兩三個bug
也連帶延誤了GUI幾乎是到分叉前一天才生出官方編譯檔造成不少困惑與混亂
都是dEBRUYNE努力在reddit澄清和解釋，算是讓他覺得不能再這樣下去的一個導火線
但是dEBRUYNE很理性的一直重複過好多次
如果有方案能抗ASIC我一定優先選擇，但目前這樣的混亂真的不行
我們必須討論出一個具體該如何前進的方案，所以開始了tcn貼的那篇issue
目前幾大方案: 擬定asic friendly、降低混亂縮短分叉時間、發展更抗ASIC的pow
當然，這幾個方案也不是完全互斥，也有雙管齊下的
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