請問192kHz音響器材必要性 - 音響

192kHz是取樣率；20-20kHz是聲音的頻率，是完全不同的東西

之前也以為沒關係 後來參閱了 奈奎斯特頻率 才搞懂@@

我的理解是44.1KHz的取樣率在22KHz以下範圍內存在唯一解

https://reurl.cc/vqpzZy 參考自wiki @@

一樓說的對

都有，行銷跟需求不相違。越高的 Sampling rate 越接近要還原的 waveform，還原過程可減少數位與類比引起的差異及問題

而頻率是另一回事，這個比較行銷一點

世界上有人能（也很多人不能）聽出192k比44.1k好的原因不在於多出來的資訊 多出來的東西確實太高頻了 聽不到差異原因在於相位失真

數位音樂為了避免aliasing 都會在一半取樣率的地方過低通濾波 以minimum phase的LPF來說 下面網頁的圖有畫出它的相位失真長什麼樣

https://tinyurl.com/7bvyfkvp可以觀察到相移發生在靠近截止頻率的地方

那應該不難想像44.1k和192k為何有差了 192k的音樂可以把這個截止頻率設在遠高於聽力範圍的地方 保全音頻部分的相位盡量是平的

相位不平聽起來該是怎樣？ 這個方法Benchmark專訪倒數第二題 有做過描述https://tinyurl.com/zh7scj57

回歸原題 192k有沒有必要性 在一個沒什麼相位差的系統上當然是聽得出來的 但如果你的器材本身有嚴重的相位失真或是你為了修正頻響問題 早就在音頻部分把相位破壞掉了那就聽不太出來

https://imgur.com/hkvQYCC這是首 24-96 的截取，可見 24 kHz 就是一個鏡面，往上都是

衰減的倒影，是 Aliasing 的 Imaging 也就是帶外鏡像此 Track 的超音波有意義嗎？沒有，但 Hi-Res 檔本身有主要應該關心的是帶內也就是聽力範圍內頻率

另想請問 有說法是超聲波訊號可能會在聽力範圍內產生躁訊

這樣的說法是否有道理 或是可否有驗證這說法的依據在@@?

互調失真跟都卜勒效應

感謝A大與O大提供寶貴的知識~~

https://i.imgur.com/ZSJ6CDY.jpg

44.1KHz 取樣率在人耳 5KHz 波形就已是鋸齒狀的，更別說

還在人耳範圍的 10KHz，那個鋸齒慘不忍睹；如果您認為這樣是可以接受的那麼就別聽 192KHz......

https://tinyurl.com/2rwajpnn

這問題我也想過，因為純音樂的業界錄音大多還是48k/24bit,除了少數的發燒片，其他的等同是自己升頻到

192，這樣真的比較好?

鋸齒狀是數位資料看起來的樣子 實際上它們過LPF後都會還原回平滑的波形...

自己升頻的 那就看它升頻演算法好不好了 HQPlayer就是在玩這個

這類 NOS filter 是故意 DSP 成這樣輸出，有人愛這種混疊感

極端說紅白機時代的 8-bit Audio 也是跟這種類似但更 lo-fi

sample rate 20k

前面寫錯 sample rate40k代表80k會有一樣的訊號被取樣到

當訊號稍為大於20k時 就會與40k產生的訊號混合 這是我們不要的

用更高的頻率去取樣就可以避免

或是一樣用40k取樣 但是用高階的類比濾波器去限制訊號不可超過20k

你的說法錯誤在人類聽覺20k 但是聲音訊號是超過20k

因此聲音訊號經過40k取樣 還是會混疊

@Oswyn 那個鋸齒狀波形不是「故意」輸出喔，有些DAC確實是可以讓用戶設定bit-perfect模式（或是no oversampling,NOS），就會呈現鋸齒狀。至於為何會有bit-perfect模式，多少是因為DAC內建的resampling模式或能力有些不足，2x or 4x或許還行，但8x or 16x就可能會有noise shaping的問題，乾脆讓用戶保持不升頻。這也是HQPlayer這類軟體存在的價值。

謝謝大大們的解釋

鋸齒狀只是作圖方便而已 實際上是由許多離散的點 組成一個平滑類比波形的唯一解

https://youtu.be/e4kJhUwTMl8 可從三分鐘開始看

@uone 數位轉類比，尤其是方波，並不是完美方波。如果用傅立葉轉換，您會看到方波其實是很多的正弦波組合而成，如果堅持用bit-perfect（or NOS）呈現原來的類比訊號，那麼可以想見每個方波會出現一些不要的訊號而影響音樂內容。https://i.imgur.com/1hevnuo.jpg

年紀大都聽不到差異 QQ

看44.1KHz在NOS呈現出的方波，存在這麽多不要的音訊不難過嗎？XD

用再高的取樣率都會混疊吧，重點在取樣前有沒有把20k以外的訊號濾乾淨一點，這樣最後混疊進20k內不要的訊號的權重就能足夠小，進而不影響想要的訊號

@ar109982,取樣前?指錄音階段?抱歉DAC階段還是會跑出來

想要減低不要訊號的權重,提高採樣率才是正確的

或者乖乖做濾波

另想問人耳可以分辨44.1kHz頻寬限制下的方波與完美方波嗎@@?

@chiyoda 你說的沒錯，我是想講ADC端的事情，想說有人提到了混疊就忍不住簡單補充說明一下XD

好奇一問 人耳的極限是20Khz 姑且不論這個極限有多少人

能聽到 實務上 不管是器樂還是聲樂 頻率應該都遠低於20k

吧? 除非是刻意製造的聲音測試 才有可能到那麼高的頻率?

基頻低，高次諧波是有但能量不高。現代後製會拉所謂的 Air

相位失真的問題amirm有一篇解釋 引用了論文說根本不明顯

https://youtu.be/moXaLMT_os4 有興趣可以看一下

他在自己的文章留言區被戰到安靜得跟狗一樣 也記得看一下看資料不要只看一半

最近在看Toole那本書，確實如Amir引用的，研究顯示phase shift用喇叭播音樂時幾乎聽不出來(下面第一段)。Amir被戰成狗是因為他的主觀意見，不是因為資料不實，不能混為一談。

https://i.imgur.com/luULm5j.jpg

不要因為是你的偶像 講的任何東西就是對的 把信仰當作科學是行不通的 練習自己去求證人家講得對不對 以這個例子來說 求證方式簡單到你會發笑 你只需在google搜尋”audibility of phase distortion” 搜尋引擎就會用斗大的紅字告訴你答案了...

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3824

樓上是說這篇論文嗎?紅字有標示的第一篇 引用97次應該算多?Y

結論第四點應該是amirm說法的重點:On normal music orspeech signals phase distortion appears not to be

那篇說有人通過99%可信度的盲測呀 有什麼問題嗎？

generally [emphasis by the authors] audible, althoughit was heard with 99% confidence on some recorded vocal

你自己聽不出來 那是你自己和你環境的問題 不等於它是不可聽的 很簡單的邏輯吧

material. 一般環境聽一般的音樂通常是聽不到相位失真的?!

所以重點變成是 你聽音樂追求的是什麼吧?

一般環境 一般音樂 是一般到什麼程度？ 我們在討論的可是hi-end音響

然後我指的斗大提示是下面這個啦 被當作精選摘要的那段“Audibility of Phase Distortion. Any musical segmentcan be decomposed into harmonic components - that is, a sum of fixed frequency tones. There is universalagreement that changes in the relative amplitude ofthese components are audible.”

universal agreement欸 被Amir冷飯熱炒 之後大家有要退回去再研究一次到底有沒有差嗎？ 科學神壇威力竟如此強大？

首先，不用一下子就扣帽子說誰是誰偶像，這對討論沒意義。再來，你說的估狗結果....我覺得比較像資料查一半的例子。Toole書裡的citations vs 估狗結果摘自的個人網頁....我比較相信前者的資料啦

所以在您身上 這又是一個「相信」誰的問題了？ 我不是這樣看的 我只看證據 我看過的證據遠遠不止這些

偶像其實不是在說M大 我是針對Amir在講 也澄清一下

真的很會抽換概念誒= =，誰在跟你相信誰。那我寫清楚點好了，證據from 書裡的citations vs 證據from 估狗的個人網頁，我會比較相信前者

您認為那個網頁是無端被選為精華摘要的嗎？ 它裡面正反

論述並陳 並且給出客觀的結論 屬於一個統合性的資料 您手裡的書 我沒仔細看過 但可能也只是一家之言而已

再看一次 Dr. Toole的資料 人家也有收錄到考慮過啦 建議您仔細看看

上面的影片沒說的是，聲波會隨距離與反射衰減，室內混響會混進去沒錯，但直接、第一反射、後期混響的差異是存在的人類的聽覺仰賴這些振幅與時間(相位)的變化與差異來分辨如果相位沒意義，那立體聲是怎麼成立的

就像 MQA 自己主打的核心就是解碼過程保持了相位的準確性

我是真心覺得，拿ASR的資料出來，不代表就是ADMIR的粉絲。

老是用這種態度來酸人和質疑，實在無益於討論。

AES-E 是正式的期刊，TOOLS / OLIVER 也有N篇在該期刊上，

非常具有參考性。(我之前研究時，超恨沒有會員可以看細節)

不過從97篇引用的論文中摘要中，相位失真的影響真的很小。

至於要到何種HI-FI等級才聽的出…… 千萬嗎？

這類問題就像有損 vs 無損、CD vs Hi-Res，有多少人真能明確分辨差異？可能比日本壓縮機還少，但差異實際上是存在的

https://bit.ly/3wgl34u

這個盲測實驗，主持人統計後最後的結論是我們分不出 CD vs

iTunes plus 的差別。但有個受試者測了２次都得到 15/16

以這個實驗來說，對絕大多數的人分辨不了 AAC 256k vs CD

怎麼又是XX理論是誰說的 有參考性的言論 這就是我說的把自己評判事務的能力交給權威/信仰https://tinyurl.com/6jcekddf

相位失真有沒有差 沒閱讀障礙的話看過一次這個文章應該講的清清楚楚明明白白 一定要談權威的話 這是NASA工程師寫的 邏輯不可能太差吧？

他本人也表明在自己做的很多實驗中 他自己覺得相位失真不明顯 難區別 但是綜合各項客觀事實之後 必須承認 儘管不定是最有重要性的環節 但追求相位完整不是一個無意義的追求

我為什麼開頭要罵偶像崇拜 因為那是我第二次在本版看到ad版友（我也是？） 分享來自ASR的資訊 而且我確認那些資訊是錯誤的

我應該多次分享(推薦)鬼斧神工、陳寗和ASR，所以我就是偶像崇拜？ 這實在非常好笑！

有錯誤就指出來，大家理性討論，不需要隨意扣人帽子。

我很理性啊 只是我把偶像崇拜的部分也一併理性討論呀 再說一次 把自己評判事物的能力交給權威/信仰 就是偶像崇拜

以後要分享來自ASR這種有高度爭議網站的資訊 最好確定你自己看過留言區 確認他這次沒什麼爭議 不然我還是會再出來理性討論 關於偶像崇拜的部分

貼個網址就說人偶像崇拜，那絕對不算理性討論！

而且，貼出資訊，也是自己看了很多資料後，認同該議題的。就像我覺得USB線沒有前，ADMIR也沒有差；我看得資料也不止

ADMIR，而是一堆，只是ADMIR寫的清楚有圖表。你不認同的資訊或是網站，別人貼出來就是「偶像崇拜」，還

準備以後都這麼一扣人帽子，真是有夠「理性」，呵呵~~~修正： USB線沒有"差"

實在是忍不住，再念一下。「有爭議」為何就不能寫？有爭議

這串討論很棒，請各位回歸就音響本質討論，感謝!

的事情很正常啊，我和你不就吵過N次的USB線材。如果沒有爭議，就沒有任何討論的必要，像是太陽從東邊出來，沒啥好說

分享網址本身沒有錯 錯的是散播未經查證的不實資訊

是Amir 不是ADMIR

你怎樣去認為他人是「未經查證」？

為何貼的人和你意見不合，就是「未查證」？就像USB線材，我查證了，我貼了，我還是和你意見不合啊

如果你到現在還在懷疑dac前input品質會不會對dac造成影響這裡還有一個鐵錚錚的證據 教授測的 給你參考https://tinyurl.com/fmayvewt

退1萬步啦，上面被你說偶像崇科的MADNUG，可是有去查證的

他至少查了Toole的書，有查了吧你還說他是 偶像崇拜？

還是你覺得，Toole在學術界的地位，不夠格？

相位失真在理想環境下是可聞的 這在學術圈是universal agreement 最有利證據就是上面有人提過（我貼的文章裡也有）被引用九十幾次那篇論文https://tinyurl.com/6jcekddf

MADNUG 就是有查了，只是他和你意見不合，以你判定什麼是

「偶像崇拜」的成立條件來說，M網友應該不算吧。

這個統合性資料你到底看了沒？ 裡面沒提到Dr. Toole的研究嗎？

「偶像崇拜」的判定，你說的，是「未經查證」喔！！至於查的資料的範圍、時間、立場等，不在你的成立條件裡

請你先把資料看一看 不要一直扯一堆似是而非的論點 打模糊仗 謝謝

你看一下，你自己寫的「偶像崇拜」的定義吧。

不然，你重新定義一下，指責他人為偶像崇拜的定義為何。大家寫個東西，貼個網址，就被你說是偶像崇拜，實在很爛

這世界上我最怕的是不斷講話跳針 放棄自己邏輯的人 當你放棄自己的邏輯 我也放棄和你溝通 就這樣吧 你贏了

我只知道一件事，我不想要貼個網址，就被人指責是偶像崇拜 而己；這無益於討論。

那篇引用97次的文章也被Toole拿來當作phase shift不怎麼重要的證據誒(上圖第三段).但無論如何,根據這些研究結果我會思考的是,第一,研究是根據統計數據,就代表一定有少數人聽得出來,多數人無法,那我會不會是那天選之耳?第二,就算我是天選之耳聽得出0.x db的phase shift distortion,但和動輒5db 10db的其他失真來源(喇叭,空間),我要先搞定哪裡？

單純覺得T作者很雖 被一個沒看過的人說可能是一家之言 幫QQ

麻煩查查字典 一家之言並不是一個貶義的成語 它代表的是自成體系的言論 反而含著褒義 我在這裡這麼用 只是表明它是眾多研究中的其中之一 不代表一切罷了

邏輯上是這樣的 當有三組研究去證明一個現象存不存在 A組B組都證明失敗 但C組成功了 學界並不會用少數服從多數或是誰比較可信的方式來決定現象存不存在 而是會仔細審查C的研究合不合理 只要它是合理的 那就算證明成功了 也就是為什麼會變成universal agreement的原因

NASA工程師的文章 邏輯非常清晰 他自己的實驗也表明似乎聽不太出來 但是最後卻因為97次引用那篇論文的存在 下的結論是應該是聽得出來

關於所有種類失真誰輕誰重 我上面應該也幾乎沒有給出任何評語 只單就相位失真有沒有意義在討論 當它早就被證明是有意義的 不應該跟Amir一樣 拿不明顯為理由全盤去否定它

有沒有意義要看聽者 所以這個討論根本沒意義 XD

以訊號系統來說相位失真是真的 但用人判斷結果就沒意義

推樓上，人耳本身就不是那麼完美精確。

說用人判斷沒意義 是有問題的，所有人類感知的相關科學技術

回到最根本終究還是要服務人類，所以要做的事情反而是要更深

入研究如光線、聲音這些訊號如何更貼近感官的量化

研究本身就是人耳透過盲測方式 確認相位失真是可能影響聲

音的方式了 拜託 我們不需要樓樓上和樓樓樓上這種根本沒進入狀況的討論

公共討論區什麼需要什麼不需要是某個個人有資格決定的?是當言論自由是塑膠? 公開討論本來就有不同的人跟不同的出發點， 你的話:"你自己聽不出來，那是你自己和你環境的問題 不等於它是不可聽"，那今天有人選擇從前者的角度real life condition出發 (請搞清楚不是每個人都"必須""有義務"依照你的標準只允許討論audibility)表示人耳不完美(事實)/絕大多數人聽不出來(目前大致共識)，哪裡等於說"不可聽"? 你的思考裡無法理解這兩者可以同時存在嗎？除非你有辦法拿出證據證明人耳聽力完美、多數情形多數人聽得出來，否則憑什麼別人不可以表達?

不是我要把你的言論自由當塑膠啦 是你先把人家的學術研究當塑膠了 粗暴地用一句「人耳本來就不精確」替人家下結論 我不覺得有比較尊重 所以人家早點來問你高見就好了嘛還做什麼研究呀？

然後我必須說 真要談real life condition（放寬嚴謹度）在發燒圈可能是聽得出來的比聽不出來的多喔 有沒有看過各種換類比線的心得 聽感提及三頻分佈改變？ 事實上你去測FR 每一條都是平的啦 目前唯一比較合理的解釋方式 剩下相位失真而已（參考Benchmark提及的masking效應）

隔壁耳機版版O大有一篇文在談minimum phase和linear phase的濾波器差別 裡面有一個影片有聲音範例 也是一耳朵差別那也是相位失真呀（相位失真是ringing轉換到頻域看起來的樣子）

還有各種dac切換filter的的聽感心得 應該也看過不少吧？

我只是很客氣只拿學術論文出來討論而已 在研究中要用盲測證明一個差異 那難度是比real life condition感受出差異高上很多很多的 有這個例子證明過 已經很了不起了