電源線真的很重要! - 音響

Kristin avatar
By Kristin
at 2022-03-28T09:11

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舊文:https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1642780785.A.5B1.html

重點:天下間有很多問題,但是能被歸類為「科學問題」的只有一小部份。而能被

歸類為「科學問題」的問題,必需遵守科學的實驗邏輯。

※ 引述《meropenem2g (meromeropenem)》之銘言:
: 我倒是覺得
: 如果收案大家的基本資料
: 性別、年齡、使用器材等級、常聽音樂類型、聽音經驗、辨音能力、藝術素養、科學素養、知識水平、邏輯能力,以及是否贊同線材帶來影響
: 我猜不贊同的那組 呈現出來的會是非常homogeneous的
: 一群人
: 而這群人大概八竿子跟工程師與科學家不是同一群人
: 也就是口口宣稱科學科學的,卻是最不懂科學方法的那群人
: 認為沒差的,卻少有人謙卑的承認自己經驗不足,能力不足。反而是搬弄一些不懂的原理跟實驗方法來否定。常常讓人看了不知怎麼吐槽起….
: 最致命的錯誤在於幾點

以上就不討論了。


: 1. 「由原理來否定觀察結果」
: 這個錯誤為什麼這麼多人想不通呢?
: 你引述的原理正確嗎?完備嗎?你夠了解你引述的原理嗎?
: 而且就算上述三個問題都答「是」,也仍然無法否定觀察結果這件事。這就是邏輯

完成正確。

原理是用來解釋「觀察結果」的。如果原理和觀察結果相違背,那是原理有問題。

~~~~~~~~~~~~ 補充論點 ~~~~~~~~~~

承如舊文所述,「觀察結果」必需要符合「科學的實驗邏輯」,才得以將

該問題歸於科學。如果該觀察結果的實驗過程並非科學界所認可,自然就不

會認可該問題為科學範籌。

同時,針對不同的問題,也會根據不同的情境有不同的實驗測試方法。

以原始文章討論的「電源線」,要證明「甲與乙兩線在聽感上有差異」,

目前科學界認可的方式為「ABX盲測」。

如果只是某人自己換了一條電源線後,然後自己聽了覺得聲音有變化,那

仍然不屬於科學的範圍。

~~~~~~~~~~~~ 補充結束 ~~~~~~~~~~~


: 2. 「一直要別人盲測證明」
: 你各位是否想過,要證明「沒差」才是真正困難的阿….幾乎不可能做得到
: 而「有差」,只要有一小群人,甚至只要有一個人,能夠正確率比隨機多
: 過一點點且有統計學差異,就過了欸。難度遠低於證明沒差吧

我不知道上述資料從那裡來,而且與目前科學界的看法完全相反。

承前文補充論點,目前電源線做過「ABX」盲測的實驗,最近就是對岸

的「八萬電源線」(不知道的請去耳機板有文章),結果沒有一個通過

ABX盲測實驗;就是說,測試結果是「電源線對聽感沒有影響」。

: 暫時想到這些
: 與其大家在那邊戰個不停,不如回歸想想這些最基本的邏輯問題與科學方法。
: 共勉之

以下是我個人經驗,對科學邏輯與音響研究有更深入研究的資訊來源,

供原PO與其他人參考。

(1)音訊工程學會(Audio Engineering Society) https://aes2.org/

應該是全世界音響界最大的專業協會,在論文出版與學術研討上,

具有領先的地位。大家使用的音響器材的技術人員,常常在上面發表

論文,或是為那些教授的徒弟。

(2)台灣AES分會

https://www.facebook.com/groups/AES.TAIWAN

中文版,會舉行各種conference,可以親臨與專家討論。

(3)學術資源

目前以逢甲電聲所是台灣音響界的執牛耳的地位,其他像是華梵、台大等也

有教授研究。( 歡迎補充 !! ) (如果想從事音響相關工作,可以優先考慮去

讀逢甲電聲所)

https://earmp.fcu.edu.tw/

https://www.facebook.com/groups/456430375342403/

http://www.eatd.org/index.asp

https://acouslab.neocities.org/ (台大聲學實驗室/海工系)

http://homepage.ntu.edu.tw/~tsaichengia/tsaichengia_c.html
(台大通職教育的YOUTUBE上有蔡教授的教課,從基礎教起,很值得一看)

(4)其他

鬼斧神工:https://www.zhihu.com/people/dai-yu-xiao-72

DX論壇:https://www.bv2fb.com/

(5)科學的定義

吳軍 所著 「文明之光」

吳軍在 得到APP 上有開設 硅谷來信,共三季。在第二季與第三季中,有

針對科學的定義與實驗方法有詳述,講的透徹完整。youtube的版本並非原

版,所以我就不提供了。請大家購買正版課程。


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Tags: 音響

All Comments

Oliver avatar
By Oliver
at 2022-03-28T00:45
八萬電源線後來有人拿走獎金了 當作沒這件事
Olivia avatar
By Olivia
at 2022-03-29T21:50
有位發燒達人在逢甲電聲教課... 難道?
Megan avatar
By Megan
at 2022-03-28T00:45
認真講 要"探究" 線材有沒有差 根本不是ABT
是測量...
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2022-03-29T21:50
鬼唬神攻 不太行 建議先不要
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2022-03-28T00:45
樓上錯了吧 你們不是說要用人耳聽音樂 不是機器聽音樂
嗎?
Christine avatar
By Christine
at 2022-03-29T21:50
既然是人耳聽音樂 當然用人耳當測試體
Emily avatar
By Emily
at 2022-03-28T00:45
看你的目的是什麼 是測試"此人"是不是金耳朵
Isla avatar
By Isla
at 2022-03-29T21:50
還是測試這件事情 實質上 有沒有差
Quintina avatar
By Quintina
at 2022-03-28T00:45
欸你不是智商pr95 這個問題不會這麼難吧
Blanche avatar
By Blanche
at 2022-03-29T21:50
"我只跟到4次失敗。" 就"探究" 問題來說 樣本太少了
Regina avatar
By Regina
at 2022-03-28T00:45
有個大問題 icekiba在abtest已經確認過可以辨識出不同
硬碟的聲音特性 也就不用去測試是否金耳
Kelly avatar
By Kelly
at 2022-03-29T21:50
就如同粗糙度一毫米就不需要用到精度一條的儀器量測
不是嗎?
Charlie avatar
By Charlie
at 2022-03-28T00:45
不代表世界上沒有金耳朵好嗎XD 破綻好多喔
Annie avatar
By Annie
at 2022-03-29T21:50
icekiba自己在雙盲前確認可以辨識ssd聲音特性 後續又
說不熟悉系統 不都你的話嗎? 扯什麼金耳XD
Isabella avatar
By Isabella
at 2022-03-28T00:45
我就爛阿 我承認阿XD
Mia avatar
By Mia
at 2022-03-29T21:50
adamptt 曾經引用測量數據說明電源線為甚麼有差 然後當作
不科學 所以又要求雙盲測證明是否有差異 然後自己又不做
實驗XD 真的很科學
Kristin avatar
By Kristin
at 2022-03-28T00:45
你的結論跟我的結論不一樣 也很正常阿
Yuri avatar
By Yuri
at 2022-03-29T21:50
好奇他們測了什麼~?
Audriana avatar
By Audriana
at 2022-03-28T00:45
adamptt 引用的資料是使用發燒線後 儀器頻率測量會產生差
Lydia avatar
By Lydia
at 2022-03-29T21:50
我比較在乎他們是不是測了 終端 喇叭的聲音
Thomas avatar
By Thomas
at 2022-03-28T00:45
然後asr的測量是沒有產生差異 所以稱發燒線蛇油XD
Jessica avatar
By Jessica
at 2022-03-29T21:50
儀器測不到聲音的改變 吧?
D兄你這樣會陷入他們的循環 沒有Abx16次通過 無法證明其
有效
Doris avatar
By Doris
at 2022-03-28T00:45
就算是測量usb 也該是測量 終端 的聲音 不是data
因為爭議點在於 不知道中間發生了什麼事
Yuri avatar
By Yuri
at 2022-03-29T21:50
djboy 好像救世主
Anthony avatar
By Anthony
at 2022-03-28T00:45
哈哈 剛剛申請了AES帳號 不過還是要付費會員才能看paper
Rae avatar
By Rae
at 2022-03-29T21:50
所以到底是測量了什麼@@? 好奇~
Hazel avatar
By Hazel
at 2022-03-28T00:45
為甚麼是看aes的paper @.@??
Cara avatar
By Cara
at 2022-03-29T21:50
呵呵 讓我想到Gordon Ramsey 蒙眼試吃挑戰賽
那些答錯的不就證明了 blind test 是很爛的 test?
Noah avatar
By Noah
at 2022-03-28T00:45
我回應一下我所說的第二點。當一個人或一群人盲測沒
過的時候,其實說明的絕對不是「證明了沒差」,而是
「沒有證據有差」。這兩者不能混為一談
Victoria avatar
By Victoria
at 2022-03-29T21:50
不能質疑你的blind test
Hedy avatar
By Hedy
at 2022-03-28T00:45
即使是葡萄酒盲測,也只有極少數的人能夠穩定的盲測成功
Charlotte avatar
By Charlotte
at 2022-03-29T21:50
m兄 某方面被認為結論是一樣的
Tom avatar
By Tom
at 2022-03-28T00:45
極少數人在統計上不成立吧 極端值會被篩掉
Leila avatar
By Leila
at 2022-03-29T21:50
blind test 在醫學上應用比較成立? 不然我要去躺16次床
墊了
Annie avatar
By Annie
at 2022-03-28T00:45
醫學上盲測的規模跟八萬電源線的娛樂測試就天差地遠了,我是
Selena avatar
By Selena
at 2022-03-29T21:50
支持音響圈去做醫學程度的盲測,而不是每個人挑自己想看的娛
樂測試來解釋
Steve avatar
By Steve
at 2022-03-28T00:45
另外說到量測ASR在聲音輸出端量測的項目不只是電源線量不出
差異,電源處理也量不出來,所以ASR的立場就是這類產品都是
智商稅。但是會被質疑的是這樣的量測會不會連電供的好壞都量
不出來,而音響器材的電供往往影響價格很大
Jake avatar
By Jake
at 2022-03-29T21:50
有其他版友解釋過asr測量的地方不包含人耳聽不到的頻率
極高頻那些頻率
Jake avatar
By Jake
at 2022-03-28T00:45
上述adamptt 提供的資料 就是發現換線之後 極高頻的頻率
有改變
Caitlin avatar
By Caitlin
at 2022-03-29T21:50
然而某方面不承認人耳聽不到的頻率代表聲音有改變 大概是
這樣
Necoo avatar
By Necoo
at 2022-03-28T00:45
adam版友還提供另一個解釋是電源線經過的濾波電容沒辦法
Erin avatar
By Erin
at 2022-03-29T21:50
完全濾掉或濾不乾淨的問題因此電源線有差;但這個說法也
是被否決了XD
Ula avatar
By Ula
at 2022-03-28T00:45
還有濾波電容的datasheet也有寫在某些頻率濾波效能會不
佳的事情;也是被否決了XD
Oliver avatar
By Oliver
at 2022-03-29T21:50
結論就是用科學測量的方式試著說明其差異性;都是被否決
的XD
Puput avatar
By Puput
at 2022-03-28T00:45
https://tinyurl.com/mtv8k2sa
Emily avatar
By Emily
at 2022-03-29T21:50
這個不算盲測 但是數量比較大 可以參考看看
Agatha avatar
By Agatha
at 2022-03-28T00:45
y兄 非盲的就沒辦法了Q. Q
Delia avatar
By Delia
at 2022-03-29T21:50
Y兄那篇不錯阿 可是有人可能會喊差不到0.2dB聽不出來
Ethan avatar
By Ethan
at 2022-03-28T00:45
忽略受試者的能力就會有問題,找金耳來盲測才是做科學
,不然光受試者本身的偏好或能力不夠就會偏差。(日本
節目有,先聽樂器能分出貴和便宜差別的人再說)
Hedy avatar
By Hedy
at 2022-03-29T21:50
八萬電源線在第一輪的時候就破了啊
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2022-03-28T00:45
小的換電源線後讓家人聽過後,一致表示聽感不一樣,
且電子音樂差異尤大,我很確定是真的聲音改變了,
不是心理作用
Charlie avatar
By Charlie
at 2022-03-29T21:50
但比較好聽的電源線其實比原本那條便宜一點點
Dora avatar
By Dora
at 2022-03-28T00:45
不如說 哪些部分不對音響系統產生影響性
Robert avatar
By Robert
at 2022-03-29T21:50
其影響性 是數據上不同 物理學上 化學上 電學上不同 還
是 經過專業人士人體實驗不同
Tom avatar
By Tom
at 2022-03-28T00:45
https://i.imgur.com/CgTdNY9.jpg
什麼第五次有人拿走八萬 夢裡嗎==
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2022-03-29T21:50
但以實驗來說 我木舌木耳不代表其他人跟我一樣木舌木耳
反之
Valerie avatar
By Valerie
at 2022-03-28T00:45
此外訊號測量部分 如專業儀器的探棒線材影響性 本身就是
一大學問 乃至半導體製程 另外潛意識影響是存在於雙方的
Mason avatar
By Mason
at 2022-03-29T21:50
樓上 你要打破非科學阿 未成立前就是否定的
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2022-03-28T00:45
未發現不代表不存在吧
這部分要分成已知 未知
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2022-03-29T21:50
我懂
Mia avatar
By Mia
at 2022-03-28T00:45
導體的材料科學 到溫飄影響 電容效應 天線干擾 個人覺得
這些影響不是天經地義嗎
Jessica avatar
By Jessica
at 2022-03-29T21:50
這些內容也存在基本化學裡吧 以此延伸 在科學的角度 要
怎麼不存在差異性 影響性
Edwina avatar
By Edwina
at 2022-03-28T00:45
他們講的是一定要在FR,THD,IMD,SINAD等某些項目測出大到
Andrew avatar
By Andrew
at 2022-03-29T21:50
他們覺得人耳能夠分辨的極限內的差異才叫有差
Victoria avatar
By Victoria
at 2022-03-28T00:45
科學去問線材廠吧,那是know-how,但我相信標準不同,
不然不會有Siltech, Cardas, Nordost的聲音走向,怎可
能沒差
Hazel avatar
By Hazel
at 2022-03-29T21:50
y大貼的那個實驗其實已經某種程度說明了"有差"
Lily avatar
By Lily
at 2022-03-28T00:45
很可惜那篇後面只有一張fr的圖 雖然圖看起來還真有差
Ingrid avatar
By Ingrid
at 2022-03-29T21:50
而且從fr來看差異蠻小的(delta<0.2dB)
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2022-03-28T00:45
從"單音差0.3dB以下聽不出來"就很難解釋這結果
Kama avatar
By Kama
at 2022-03-29T21:50
某方面這就陷入了:限制了測試的criteria然後說測出來沒差
Enid avatar
By Enid
at 2022-03-28T00:45
不是很懂意思....阻抗比較高的電源線所以就不是電源線
?我看八萬電源線也沒有要求每條測試的電源線阻抗都要
一樣啊???
Blanche avatar
By Blanche
at 2022-03-29T21:50
同場加映ASR最新認證智商稅PS Audio P12 PowerPlant,不過AS
R的量測照例引來很多質疑
https://bit.ly/3JFuXnP
Catherine avatar
By Catherine
at 2022-03-28T00:45
asr就是只測他想測的XD
Dora avatar
By Dora
at 2022-03-29T21:50
這篇要聊什麼?看不懂
Hedda avatar
By Hedda
at 2022-03-28T00:45
聊樓主的理想
Zanna avatar
By Zanna
at 2022-03-29T21:50
希望有人刷一排"嗯,你對"吧
Susan avatar
By Susan
at 2022-03-28T00:45
恩 你說的很對
Anthony avatar
By Anthony
at 2022-03-29T21:50
喔好喔!
Adele avatar
By Adele
at 2022-03-28T00:45
嗯 你說的都對
Kama avatar
By Kama
at 2022-03-29T21:50
感覺mero大第二點,很像我玩過遊戲提到的「惡魔的證明」,
要證明一件事情是虛構的是無比的困難,
人們永遠不能斷言下一個預言神童、UFO目擊者是真的,
即使歷史搓破再多謊言也一樣。
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2022-03-28T00:45
兩條導體不同、長度不同、結構不同的電源線。不太能
接受為何會先假設沒差。
Queena avatar
By Queena
at 2022-03-29T21:50
先假設沒差,只不過是你的直觀罷了。那就回到我所說
的第一點:你的直觀或引用的原理正確嗎?
Hardy avatar
By Hardy
at 2022-03-28T00:45
兩條導體相同 長度相同 結構相同的導線就確定沒差嗎?
導體摻雜均勻度量過嗎?長度標準差多少?
Enid avatar
By Enid
at 2022-03-29T21:50
那你推薦的線跟我買到的線也絕對不一樣 推薦幹嘛?
Lauren avatar
By Lauren
at 2022-03-28T00:45
那不要買就好XD 其他人搶著要
Emily avatar
By Emily
at 2022-03-29T21:50
買你的線也沒用啊 你聆聽當下與我買到手當下氧化層厚
度一定不同 如你所說聽感也不同耶
Puput avatar
By Puput
at 2022-03-28T00:45
那就不要買阿 錢省下來
Poppy avatar
By Poppy
at 2022-03-29T21:50
我們做個延伸:你的喇叭振膜老化程度跟新的不一樣,買你
的喇叭幹嘛
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2022-03-28T00:45
對嘛 所以任何時刻聽感都不同 不要分享你所謂的ssd聽
感了好嗎?
Wallis avatar
By Wallis
at 2022-03-29T21:50
你的器材端子氧化程度跟新的不一樣,買你的器材幹嘛
Kelly avatar
By Kelly
at 2022-03-28T00:45
槓精又加一了,可憐。
不要跟槓精一樣見識好嗎
Frederic avatar
By Frederic
at 2022-03-29T21:50
你這塊牛排肌里紋路跟我這塊不一樣,我吃幹嘛
智商pr95我先認輸
Dinah avatar
By Dinah
at 2022-03-28T00:45
大師用民調當成科學證據已經很煩了
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2022-03-29T21:50
你不能保證核四下面沒有斷層就是有斷層。
文組談科學都這樣子
Audriana avatar
By Audriana
at 2022-03-28T00:45
我們半導體都追求angstrom的 什麼槓精 很重要的
Charlie avatar
By Charlie
at 2022-03-29T21:50
直通率1再來槓,謝謝指教。
Edwina avatar
By Edwina
at 2022-03-28T00:45
線材廠直通率沒有一的拜託不要推薦 因為很爛
Sierra Rose avatar
By Sierra Rose
at 2022-03-29T21:50
恩。你說的都對
Jessica avatar
By Jessica
at 2022-03-28T00:45
對啊,感覺是不會出錯的。
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2022-03-29T21:50
恩,你說的都對。
Mason avatar
By Mason
at 2022-03-28T00:45
我沒有說一樣就沒差啊jim你的邏輯wwww
Mia avatar
By Mia
at 2022-03-29T21:50
樓主辛苦,耐心解釋這麼多,上面有人提adamptt,他拿別的狀
Freda avatar
By Freda
at 2022-03-28T00:45
而且你的論點不就是線都沒差www
Quintina avatar
By Quintina
at 2022-03-29T21:50
況套在電源線上,當初有請她在電源線上重作試試,不然有明
Margaret avatar
By Margaret
at 2022-03-28T00:45
朝劍斬清朝官之嫌
Susan avatar
By Susan
at 2022-03-29T21:50
你們要不要先統一一下到底是:『電源線』沒差還是『全部
的線』都沒差阿
Caitlin avatar
By Caitlin
at 2022-03-28T00:45
搞得我們好亂rrr
Candice avatar
By Candice
at 2022-03-29T21:50
明明只有講電源線?其他線有沒有差要看啥線啥狀況吧
Daniel avatar
By Daniel
at 2022-03-28T00:45
我以為你們是朋友XD
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2022-03-29T21:50
恩,你們說的都對的那種朋友。
Megan avatar
By Megan
at 2022-03-28T00:45
http://i.imgur.com/ubU7pMv.jpg
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2022-03-29T21:50
嗯 你們說的都對 我繼續拍夜櫻
Dora avatar
By Dora
at 2022-03-28T00:45
前面yamatai提供的連結測的是 喇叭線 喇叭線 喇叭線
跟要討論的"電源線"沒關係
Emma avatar
By Emma
at 2022-03-29T21:50
好唷
Elvira avatar
By Elvira
at 2022-03-28T00:45
你說得對
Linda avatar
By Linda
at 2022-03-29T21:50
https://i.imgur.com/DmFBsId.jpg
Tom avatar
By Tom
at 2022-03-28T00:45
嗯 你說得沒錯

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By Charlie
at 2022-03-27T00:14
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By Belly
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