關於所謂的 ABT 盲測 - 喇叭

By Franklin
at 2022-03-29T10:14
at 2022-03-29T10:14
Table of Contents
※ 引述《yamatai (迴避性人格障礙症)》之銘言:
: 這篇文章收錄了很多盲測的紀錄
: https://www.head-fi.org/threads/testing-audiophile-claims-and-myths.486598/
先說一下,我沒有看這個討論串,就以您的文章描述為主。
: 盲測的對象,不只有電源線,也有喇叭線訊號線,甚至也有擴大機,數位跟黑膠比
: 測出來的結果,幾乎都是什麼都測不出來
: 如果用票選的,還很常選出最便宜的擴大機,甚至連數位跟黑膠都分不出來
: 甚至還有除了喇叭之外,其他器材全部都不一樣的,還是分辨不出來
: https://www.audioasylum.com/audio/general/messages/1/12590.html
: 我相信如果給你盲測兩台 DAC,大部分的人也是測不出來
這代表有2個結果:
(1) 根據我個人看資料的結果,影響聲音因素的大小,喇叭和空間佔了70%的因素,
剩下綜合起來約三成。所以,從影響最小的電源線到最大的擴大機,會過不
了盲測是很正常的。
(2) 這也在科學上證實,從線材到擴大機,其「差異」是很小的。
: 這說明什麼? 說明要能通過盲測的考驗非常非常困難,測任何東西都不準
: 比方說在葡萄酒的領域,能穩定的通過盲飲測試的人非常的少
: 通常需要有大量的盲測練習,以及非常廣泛的經驗
對。
所以才會有那種可以讓人自我測試金耳朵的軟體,我前面應該有貼吧。
如果找不到,鬼斧神工119 的文章,應該隨便找一下都有。
: 所以具有權威地位的英國的葡萄酒大師協會(The Institute of Masters of Wine)
: 給予通過層層葡萄酒考試的人葡萄酒大師(Master of Wine)的稱號
: 所以,這現象代表盲測並不是分辨兩樣東西是否有差異的好辦法
我非常不同意上述結論。
「很難達到」不代表「該方法不好」。
(1) 普通消費者很難做到,不代表專業廠商做不到
專業的盲測很難達到,那需要專業的人員、設備與實驗方法。要達成這種
水準很難,但是並非做不到。請參閱AES的論文,或是國際上音響大廠的
從業人員。
(2) 科學上的實證就是需要盲測
你不用盲測,那在科學上就是沒有效力。
: 相反的,是在測這個人是否有金耳朵。而有金耳朵的人非常的少。
: 如果真有人可以穩定通過音響的盲眼測試,他應該就是 "音響大師" 了
好像不能這樣子說。
就像「絕對音感」是可以訓練的,只要有一定的能力,經過練習就可以達成。
只是「非專業人士或從業人員」,通常是沒有機會做大量練習而己。
所以,能夠達到具有「分辯聲音能力」的人,也不算是音響大師,而只是
他具備這種分辯能力的而己。
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: 這篇文章收錄了很多盲測的紀錄
: https://www.head-fi.org/threads/testing-audiophile-claims-and-myths.486598/
先說一下,我沒有看這個討論串,就以您的文章描述為主。
: 盲測的對象,不只有電源線,也有喇叭線訊號線,甚至也有擴大機,數位跟黑膠比
: 測出來的結果,幾乎都是什麼都測不出來
: 如果用票選的,還很常選出最便宜的擴大機,甚至連數位跟黑膠都分不出來
: 甚至還有除了喇叭之外,其他器材全部都不一樣的,還是分辨不出來
: https://www.audioasylum.com/audio/general/messages/1/12590.html
: 我相信如果給你盲測兩台 DAC,大部分的人也是測不出來
這代表有2個結果:
(1) 根據我個人看資料的結果,影響聲音因素的大小,喇叭和空間佔了70%的因素,
剩下綜合起來約三成。所以,從影響最小的電源線到最大的擴大機,會過不
了盲測是很正常的。
(2) 這也在科學上證實,從線材到擴大機,其「差異」是很小的。
: 這說明什麼? 說明要能通過盲測的考驗非常非常困難,測任何東西都不準
: 比方說在葡萄酒的領域,能穩定的通過盲飲測試的人非常的少
: 通常需要有大量的盲測練習,以及非常廣泛的經驗
對。
所以才會有那種可以讓人自我測試金耳朵的軟體,我前面應該有貼吧。
如果找不到,鬼斧神工119 的文章,應該隨便找一下都有。
: 所以具有權威地位的英國的葡萄酒大師協會(The Institute of Masters of Wine)
: 給予通過層層葡萄酒考試的人葡萄酒大師(Master of Wine)的稱號
: 所以,這現象代表盲測並不是分辨兩樣東西是否有差異的好辦法
我非常不同意上述結論。
「很難達到」不代表「該方法不好」。
(1) 普通消費者很難做到,不代表專業廠商做不到
專業的盲測很難達到,那需要專業的人員、設備與實驗方法。要達成這種
水準很難,但是並非做不到。請參閱AES的論文,或是國際上音響大廠的
從業人員。
(2) 科學上的實證就是需要盲測
你不用盲測,那在科學上就是沒有效力。
: 相反的,是在測這個人是否有金耳朵。而有金耳朵的人非常的少。
: 如果真有人可以穩定通過音響的盲眼測試,他應該就是 "音響大師" 了
好像不能這樣子說。
就像「絕對音感」是可以訓練的,只要有一定的能力,經過練習就可以達成。
只是「非專業人士或從業人員」,通常是沒有機會做大量練習而己。
所以,能夠達到具有「分辯聲音能力」的人,也不算是音響大師,而只是
他具備這種分辯能力的而己。
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All Comments

By Elvira
at 2022-03-29T13:15
at 2022-03-29T13:15

By Victoria
at 2022-03-29T16:16
at 2022-03-29T16:16

By Anonymous
at 2022-03-29T19:17
at 2022-03-29T19:17
我統計學忘光了

By Ophelia
at 2022-03-29T22:18
at 2022-03-29T22:18

By Oliver
at 2022-03-30T01:19
at 2022-03-30T01:19

By Michael
at 2022-03-30T04:20
at 2022-03-30T04:20
有沒有可能這種abt 他本身是很困難的考試

By Genevieve
at 2022-03-30T07:21
at 2022-03-30T07:21

By Kumar
at 2022-03-30T10:22
at 2022-03-30T10:22

By Ida
at 2022-03-30T13:23
at 2022-03-30T13:23

By Puput
at 2022-03-30T16:24
at 2022-03-30T16:24

By Lydia
at 2022-03-30T19:25
at 2022-03-30T19:25

By Valerie
at 2022-03-30T22:26
at 2022-03-30T22:26

By Emma
at 2022-03-31T01:27
at 2022-03-31T01:27
場自然有制度去推動,但是聽覺就是另一回事了,尤其是範圍縮
小到用音響聽音樂這件事,沒市場沒足夠的人其餘都是空中樓閣

By Selena
at 2022-03-31T04:28
at 2022-03-31T04:28

By Frederic
at 2022-03-31T07:29
at 2022-03-31T07:29

By Lucy
at 2022-03-31T10:30
at 2022-03-31T10:30
不去做

By Christine
at 2022-03-31T13:31
at 2022-03-31T13:31
奢侈級的特調水的差異單位是ppm或TDS 這樣喝起來算有差
嗎 還是歸類沒差 超級微觀耶
同理耳朵

By William
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Dora
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
理暗示啦

By Daniel
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Ivy
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
象中80%選擇自來水比較好喝

By Susan
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By David
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
明數位濾波器是蛇油?

By Joseph
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Catherine
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Emma
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
我只是想說把盲測方式搬到量測的出來,但很多人聽不出來
的東西上,是不是可以反向證明那個技術是蛇油?其實這個
也可以擴展到DAC IC上、jitter聽感上等等….只要沒有人能
通過測試,那個技術就是蛇油!

By Regina
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Regina
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Anthony
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
即便吃不出千元牛排與萬元牛排的差別,萬元牛排帶來的
滿足感可能還是更多。再者多項細微差異的累加也可能造
成人類體感能感受到的差異。原po也只是單純的提出在系
統中各項元件的影響佔比,並沒有說佔比低的沒有意義,
只是其影響力就確實比較低。

By Kristin
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Lydia
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
元件能帶來多少改變,所以這邊才會提單一變因的盲測。
也沒人說換電源線沒差,只有說普通人無法分辨而已吧..

By Caitlin
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Skylar DavisLinda
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
那為什麼要買萬元的線材?

By Erin
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Heather
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
的氣氛、當天的社交對象、又比如線材的外觀質感。我個
人是覺得錢在大家口袋,想怎麼使用大家開心就好,人的
感受是很複雜且主觀的,消費者覺得對他有價值的話那就
是有價值。只希望不要把主觀客觀混在一起,畢竟這就可
能會影響到其他人的消費了。心得分享時如果提到只是個
人的感受,建議大家還是以自己聽感做判斷、打個預防針
,相信此類討論(紛爭xd)會減少

By Gary
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Linda
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
能看出適不適合自己,那今天有人分享他覺得XX線材XX器材

By Elizabeth
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
或別的覺得他人主觀意識有問題這點比較奇怪吧?

By Agnes
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Faithe
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Agatha
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Skylar Davis
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Thomas
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
。這邊的衝突點可能是分享者敘述更換了元件後有什麼差
異云云,但提到盲測卻不同說法。畢竟盲測本身的意義就
是“受測者能否區分二受測物的不同”。也就是說某種意
義上,若沒辦法通過盲測,心得中提到的差異就無法被證
明,對於想要確認這些差異的人來說沒有一個客觀的依據
。

By Joe
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Rebecca
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
就是了。但假設分享者已經知道自己無法分辨,感覺用詞
可能可以保守一點。若已經打了預防針也沒有過分誇飾,
那我會覺得刻意要戰蠻無聊的

By Elma
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
或是本身聲音走向有什麼問題,用線材的確可以調整回一些

By Thomas
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
但在陌生環境空間器材線材等等變因這麼多的狀況下

By Wallis
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
我相信很多人都聽得出來,但聽得出來不代表能完全形容
有時就是喜歡不喜歡而已

By Doris
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Sandy
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Rachel
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
邊際效益更低,願不願意為了這點差異付出更換的成本,真
的是個人能力和喜好,不必依靠否定他人來強化自己的觀點

By Connor
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
受測者要邀請別人來看他盲測?證明了有好處嗎?

By Victoria
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Faithe
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
在這邊做討論一樣,無非是想自己的觀點得到認可。
當然盲測的難度會因為環境與音樂是否熟悉而有所不同,
但變因始終是單一的。也就是說若在陌生環境下換了線,
盲測無法通過,那麼得到“換這條線帶來的改變並不巨大
”這個結論是沒有問題的,畢竟至少這個改變需要在熟悉
的環境才能被識別。

By Kyle
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
用覺得被否定。若你有能力做這項消費、這項消費也讓你
滿意,其實也未必需要更多的認可。畢竟若我有能力,即
便吃不出來,也許也是餐餐萬元牛排..? 而有預算考量的
板友則可以從影響大的元件開始換起(當然若個人因素想
從特定元件開始換起也是個人選擇囉..!)

By William
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Ophelia
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Skylar Davis
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
買、不好聽也不用問價格,變因不會固定是因為還有搭配問
題跟喜好問題,一條高價一點的線材不會在所有地方都一定
是主觀的正面改善,有時放錯地方就誤殺了,不懂的通常很
少像我會花時間解釋,沒有什麼好處,單車機車汽車都有適
性問題了,床墊電視也都有,所以通常不會有人浪費時間盲
測,今天幾乎所有的消費行為都不會盲測,那為什麼聽音響
耳機要配合某些人盲測?

By Quanna
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Heather
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
市場支撐

By Queena
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Margaret
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
音,用人手去敲擊調音,很不科學

By Doris
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
個人口述的盲測內容沒有任何作用

By Bethany
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
邀請能分辨音色音質的業界人士、音樂家

By Madame
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Liam
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
過。要求每個分享者做盲測是一回事,說盲測沒有意義是
另一回事。
床墊汽車機車食物,盲測也許對你來說沒有意義,但他本
身就是有“檢測受測者能否區分受測物”這項意義的。我
個人在消費時就會希望我是感受到差異才付出差價。
話說回來正反方在討論時是否還是應該保持基本的尊重呢

By Vanessa
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
(題外話)

By Rosalind
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
煉鋼嗎?

By Margaret
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
還是有意義 雖然現在的市場(研究)不是往發燒方向走就
是了 劇院那種能夠簡易分別的才是$$$的所在

By Caroline
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
什麼都不做才是真的沒意義

By Genevieve
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Tracy
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
大多還是歐美人 台灣人就是歧視中醫 也不願意投入經費

By Sierra Rose
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Genevieve
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
盲測給你看完全沒有任何關聯
用這種方式參與討論並不能有效彰顯你的立場或是能力

By Bennie
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Bethany
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
了解某項技術對某一群人聽感上的反應,採用相同嚴謹的方
式,甚至也不說要測什麼給心理暗示,單純問聽不聽的出有
差而已,這樣不是剛好能驗證技術理論能否確實造成實際聽
感的改變嗎?
還是盲測是個陷阱,只有科學無法解釋前,要反對高價設備
時才能用?

By Daniel
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
測,講蛇油太誇大了,就是要證明其無效而已。

By Andy
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Callum
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
有差異,那就是無效。
結果這個概念換成線材盲測不過就成立了? 好奇怪阿XD

By Jessica
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
覺得聲音比較快或慢。但是開槓的會說一首歌長度又沒變

By Hardy
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Caroline
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Iris
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Emma
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Faithe
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Odelette
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Lily
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
直接打臉一群耳包在嘴kz耳機銜接不好。銜你媽 XDDD

By Ida
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Bennie
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Lucy
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Kama
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Tristan Cohan
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Kelly
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Lily
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Callum
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Catherine
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
受測物,沒一次的盲測實驗其結果就是針對該次實驗的受
測者跟受測物。
所以任何人都能做,但結果未必試用於其他人、其他受測
物。
再者沒人說盲測測不出就沒意義,上面討論過了,衝突點
是盲測測不出(分不出差異),卻口頭說有巨大差異。

By Carol
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
有時候不行 盲測是要求你隨時都要很準確分辨差異

By Isabella
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58
異大小而有所不同。換言之受測物差異越大、受測者感官
越敏銳,成功的可能性自然越高。
盲測只是一個實驗,重點是實驗的數據,而非直接用一個
簡單的成功或失敗來二分之。比如,若一個人做了三輪十
組的盲測,每輪都能成功六次,我個人就能夠相信這個改
變是足夠顯著的。
我只是想表達沒有人說盲測必須隨時都成功才叫做改變有
效,而即便失敗也不代表改變沒有意義,只代表該改變該
受測者無法分辨。

By Lauren
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59
(2) 科學上的實證就是需要盲測
你不用盲測,那在科學上就是沒有效力
我提議將盲測用在已可以量測出差異的項目,確認效力,但
你卻反對說不成立(打臉你自己說過的),並說:
在電源線的研究中,盲測己經具有夠足夠的代表性,所以我
會拿來說。
但是其他的項目就不一定了。
請問djboy你說的哪個才對?這次只問你這個,不要回我問號
太多,建議東建議西,我問的你又不肯回答,繼續說別人如
何好那些褒獎別人的話,你回完,我覺得有道理,我也可以
褒獎你,說我最敬佩你

By Joseph
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Gary
at 2022-03-31T13:59
at 2022-03-31T13:59

By Yedda
at 2022-03-31T10:58
at 2022-03-31T10:58

By Yuri
at 2022-03-31T13:59
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By Ursula
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By Doris
at 2022-03-31T13:59
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By Lily
at 2022-03-31T10:58
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你只是反對,卻提不出為何反對,還說回答我的問題毫無興
趣
你都無法對於自己的反對有合理解釋,那你怎麼好意思要別
人無條件接受你說的科學,我以為你是科學家要來教育大眾
,結果你比玄學派還不如,玄學派好歹是分享自己的聽感,
拿別人的科研成果來說自己科學派我也會,其中夾雜自己的
感覺寫個70%人都聽不出來,看起來有數據就像是科學了

By Jessica
at 2022-03-31T13:59
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By Hedda
at 2022-03-31T10:58
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By Hedy
at 2022-03-31T13:59
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By Hamiltion
at 2022-03-31T10:58
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以量測出差異的技術是不是蛇油啊,你是要跳針多久,才要
回答你反對的理由

By Ula
at 2022-03-31T13:59
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By Bennie
at 2022-03-31T10:58
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By Liam
at 2022-03-31T13:59
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By William
at 2022-03-31T10:58
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By Cara
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